[VLN] Vilniaus sinagogos ir kiti judėjų religiniai pastatai

[Al1]

Už kokius pinigus??? Sinagoga nereikalinga, nes nėra tiek žydų. Ir ta vienintelė tuščia stovi, nes tikinčių žydų procentiškai dar mažiau nei tikinčių lietuvių.

[Taut.]

Galėtų begriaunant netyčia užkliudyti ir Vokiečių gatvės daugiabučių pamatus

[oranger]

Už kokius pinigus??? Sinagoga nereikalinga, nes nėra tiek žydų. Ir ta vienintelė tuščia stovi, nes tikinčių žydų procentiškai dar mažiau nei tikinčių lietuvių.

Jei žydų bendruomenė sutinka apmokėti atstatymą, tai už jų pinigus. O miestas galėtų prisidėti prie istorinės aplinkos atkūrimo.

[Al1]

Skaityk straipsnį. Žydai pasirengę tik kažkiek prisidėti. Ir aišku, kad ne prie mokyklos perkėlimo, o prie memorialo steigimo. Pastarojo pastatą, garantuoju, irgi norės, kad už LT lėšas statytų... Istorinė aplinka pasikeitė, žydų Lietuvoje ir Vilniuje nėra daug, todėl ir atkūrinėti to, kas buvo, nėra prasmės. Nebent kai kas puoselėja Šiaurės Jeruzalės atgaivinimo idėją... Kas, beje, labai įmanoma, turint omenyje masinę lietuvių emigraciją ir žemės pardavimą užsieniečiams netolimoje ateityje. Juk Palestinoje irgi viskas prasidėjo nuo žemių supirkimo... Bet čia jau nukrypau nuo temos, o Romas kartais būna piktas... Na gal nesupyks šį kartą.

[oranger]

Na, viskas priklauso nuo susitarimo. Jei žydų bendruomenė suteiks Lietuvai kitokių preferencijų, pvz. pasikvies naujų investuotojų, padės spręsti politinius reikalus, kodėl ir ne perkelti vienos mažos mokyklos už savo pinigus ir neatstatyti sinagogos kvartalo... Senamiesčiui tai būtų tik didelis pliusas.

[Lettered]

Na, viskas priklauso nuo susitarimo. Jei žydų bendruomenė suteiks Lietuvai kitokių preferencijų, pvz. pasikvies naujų investuotojų, padės spręsti politinius reikalus, kodėl ir ne perkelti vienos mažos mokyklos už savo pinigus ir neatstatyti sinagogos kvartalo... Senamiesčiui tai būtų tik didelis pliusas.

Kaip patys žydai sakė, autentiškai atstatyti Sinagogą kainuotų dešimtženklę sumą litų, o bet kokią atstatyti, tai geriau jau tada nieko.

Lietuvos žydų bendruomenės vadovas taip pat abejoja ir Premjero išsakyta iniciatyva atstatyti sinagogą. Anot jo, tai yra nerealu, kainuoja ne vieną milijardą litų. Jis siūlo žydų šventovę įamžinti bent jau simboliškai - pastatyti koloną ar atstatyti tik rūsį.

http://www.lrytas.lt/-12402216151239...5685150&view=6

[D.P]

esu absoliučiai UŽ istorinio kvartalo ir Sinagogos atstatymą. Nepriklausomai nuo to, kad žydų nėra tiek daug. Juk ir krikščioniškos bažnyčios dažniausiai apytuštės. Dabar santykiai su Izraeliu yra geri ir jei, kaip oranger sakė, išeitų susitarti, tokia investicija mano akimis būtų sveikintina ir mum naudinga. Aišku, galbūt kai kas atrodo neracionalu ir sukeltų daug triukšmo (tai jau tapo įprasta praktika Lietuvoje), bet kita vertus, tiek tas plytinis darželis, tiek tie tušti "išbombarduoti" skverai akis bando labiau nei vienas kitas sovietinis statinys senamiestyje. o kvartalas tais laikais buvo įspūdingas (ką jau kalbėti apie Sinagogos interjerą...). Senamiestis tik pagražėtų. Čia manu tik iniciatyvos reikalas - tiek pasaulio, tiek Izraelio žydų įvairūs (rėmimo) fondai, tiek Vyriausybės/Savivaldybės pastangos, susitarimai (nauji investuotojai pavyzdžiui į IT sektorių, o būtent tas dalykas yra varomasis Izraelio eko. variklis). Galbūt pavyktų.

[Aleksas666]

Neblogai. Labiausiai man šioje situacijoje patinka sprendimas dėl darželio- Ignoto gatvės būklė šiam momentui tragiška, o naujos patalpos esamame ar busimame pastate reiškia dalinį gatvės tvarkymą, nes dalis gatvės neužstatyta, o kiti pastatai reikalaujasi remonto. Dėl sinagogos irgi neblogai, senamiesčiui reikia šio akcento, sinagoga buvo Vilniaus simbolis, o miestas buvo traktuojamas kaip šventas miestas(ko dabar tikrai nėra). Reikia prikelti visą kvartalą, atkūrus senamiesčio perliuką mes tapsime patrauklesnį, nes sovietiniai blokai ten neįsirašo. O be to, pastebiu gerą tendenciją-mes lipame viršun iš sovietinės duobės, juk ne veltui Al1 taip ardosi

[D.P]

valdžia turėtų netrukdyti žydams atkurti, naudoti ir prižiūrėti savo kulto pastatus, bet aš, kaip mokesčių mokėtojas, nenorėčiau prie to prisidėti biudžeto pinigais...

Keistai skamba tokie pasakymai. Man kaip tik būtų dzin iš kieno pinigų būtų atkurtas paveldas. Pavyzdžiui, iki šiol tikiuosi, kad bus atstatyta Didžioji Sinagoga Vilniuje ar bus pastatyta totorių mečetė, kurią planavo statyti ne senojoje vietoje, bet vis dėlto pagal pirminį rekonstrukcijos projektą. Arba Pranciškonų varpinę... Kitų konfesijų kulto pastatai kaip tik puošia miestą, o tikrai nevisur Europoje gali pamatyti būtent gana specifinės, originalios architektūros žydų, totorių, karaimų kulto pastatus. tas pats su gotikinėmis buvusios LDK cerkvėmis, kurios išties yra būdingos tik mūsų regionui. Per karus galbūt nepraradome tiek, kiek kiti miestai, bet vis tiek praradom gana daug. ir daug kas iš prarastų dalykų dabar atrodytų labai gražiai. Praktinis atkurtų statinių pritaikymas yra atskiras klausimas.

[Aleksas666]

Aptikau "Panoramio" įdomu Didžiosios sinagogos ir aplinkinių pastatų maketą


By Vilna

http://www.panoramio.com/photo/12370224

[Zorro]

Vilniuje vandalai subjaurojo sinagogą

[miestas]

Dėl sinagogų. Bene lengviausia būtų atkurti šią, nugriautą jau vėlyvuoju sovietmečiu be jokios priežasties


vilnius21.lt
Esu matęs kažkur ir informatyvesnių šios vietos vaizdų. Reikėtų paieškoti.

Dabartinis vaizdas.

http://www2.lrs.lt


vilnius21.lt
Galėtų įsikurti ir kultūros centras.

Kita vieta, nepelnytai pamiršta, yra ši - Gėlių gatvėje.

vilnius21.lt
Liūdna pro ją eiti...

[miestas]

bet tas pastatas lygtai buvo biblioteka? ir ar aš nelabai suprantu hierarchijos, ar ne visi žydų maldos namai verti sinagogos vardo?

Strašūno biblioteka buvo prie Didžiosios sinagogos (dviaukštis pastatas nuo gatvės). Turbūt buvo biblioteka prie JIVO (buvo įsikūręs maždaug dabartinėje Vivulskio gatvėje). Dėl šitos vietos nežinau. Lyg ir kažkaip atminty išliko, kad sinagoga.

Šiame seminare buvo pateikta įdomių duomenų: http://www.kpd.lt/lt/unesco_objektai
žiūrėti/atsisiųsti: Vladimir Levin, Sinagogos urbanistiniame Vilniaus audinyje

O dėl Gėlių gatvės tai aš teiravausi bendruomenėj, sakė kad neturi pinigų tvarkyti. Berods naudoja patalpas sandėliui, nors prieš kelis metus dar benamiai nakvojo, o sovietmečiu kažkoks kombinatas buvo įrengtas.

Yra labai blogai, kad tas paveldas nesaugomas ir nepristatomas. Kažkaip Vilnius, buvęs dvasiniu Europos žydų centru, visai neišnaudoja to turizmui.
Kažkokia Krokuva, kuri buvo žydų kultūroj standartinis miestas kaip Lodzė, Bobruiskas ar Suvalkai, sugeba pateikti tai kaip bene įdomiausią miesto kultūros istorijos cinkelį. Daugybė ekskursijų, to miesto neįmantrios ir architektūriškai nelabai ypatingos (toli iki Vienos, Pilzeno ar išnykusios Vilniaus Didžiosios) miesto sinagogos puikuojasi ant daugelio atvirukų, už ES pinigus pastatyta keletas visiškai naujų muziejų, pasakojančių apie Krokuvos žydų kultūrą. O juk Vilnius buvo kur kas svarbesnis centras - Vilniaus Gaonas, Strašūno biblioteka, Pasaulinis JIVO institutas... Ir nieko nevyksta. Kažko savivaldybė nepadaro iki galo. Turbūt ir bendruomenė nelabai aktyvi.
Įdomiausia, jog Krokuvoj gyvena berods ar 30 ar 40 žydų (visoj Lenkijoj - 200), kai Vilniuje - 3-4 tūkstančiai. Deja, Krokuva pasiima visai nepelnytus dividendus, Vilnius nevertina ką turi, tai švaisto ir čia man yra didžiausia mistika...

siutas ima, kaip pastebėjau vos ne visos archyvinės Vilniaus nuotraukos yra iš užsieninių puslapių. tai ką veikia Lietuvos muziejai? Kodėl savivaldybė negali nuskanuoti to albumo kur po karo visa senamiesčio žala inventorizuota, guli seife ir visi patenkinti; kodėl negali Kamarausko išklotinių nuskanuoti, kaip ir Urbonavičiūtės-Subačiuvienės stiklinių negatyvų, jau nekalbant apie Bulhako, ir tt, nupezę aparatčikai pavarto kas pilną mėnulį, ir gana. Ir pagal ką ta Senamiesčio Atnaujinimo Agentūra kuria 'atstatymo' projektus, architektūros pirmo kurso lygio, diletantų irštva kaip reta, tada pateikia savo projektus viešai 'konsultacijai', ir konsultuokis kad nori, neturėdamas jokio priėjimo prie archyvinės medžiagos, be jokio supratimo, tiesą sakant, niekam turbūt ir neįdomu.

Bėda ta, kad net pažiūrėjus internete straipsnius, lietuvių kalba jų tiesiog nėra. Tai koks nors užsienietis gali lengviau pasiskaityt kas buvo Vilniuje nei lietuviai... Visai nesąmonė...

http://en.wikipedia.org/wiki/YIVO
Languages
Boarisch
Deutsch
Français
עברית
Ladino
日本語
Polski
Русский
Svenska
ייִדיש

http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Weinreich
Languages
Català
Dansk
Deutsch
Esperanto
Italiano
עברית
Latviešu
日本語
Norsk (bokmål)
Norsk (nynorsk)
Polski
Português
Vèneto
ייִדיש

http://en.wikipedia.org/wiki/Mattityahu_Strashun

The Strashun Library of rabbinical and other works, often spoken of as the largest library of Jewish learning in the world and which he gave to the community, became an important landmark in Vilna.

Ir tokie dalykai yra slapti

Net nėra lietuviško straipsnio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Bak
Languages
Deutsch
Français
עברית
Polski

http://en.wikipedia.org/wiki/Arbit_Blatas

Ir taip toliau. Tiesiog labai, labai, labai negerai...

Norėčiau pats parašyt tuos straipsnius, bet truputį stinga kompetencijos. Raginu, kas daugiau nusimano - padaryti tai!

[laimutis]

Keista kad visa sovietų aviacija senamiestį bombardavo daugiausiai ten kur buvo žydų gyvenami kvartalai ir sinagogos. Jei ne šis karas turėtume ispudingą žydų paveldą. Nors isivaizduoju visos sinagogos būtų paverstos sandėliais ir jokio interjero būtų neišlikę. O dėl atkūrimo viso to tai matyt lietuviai tikrai nedarys, jei žydams to labai reikia tegu kreipiasi į Izraelį į kitas turtingas pasaulio bendruomenes, gal finansiškai padėtų. Manau tada būtų galima atkurti dalį neišlikusių kvartalų ir sinagogų kompleksą. Lietuva manau atiduotų tą teritoriją kur dabar vaikų darželis.

[miestas]

Keista kad visa sovietų aviacija senamiestį bombardavo daugiausiai ten kur buvo žydų gyvenami kvartalai ir sinagogos. Jei ne šis karas turėtume ispudingą žydų paveldą. Nors isivaizduoju visos sinagogos būtų paverstos sandėliais ir jokio interjero būtų neišlikę. O dėl atkūrimo viso to tai matyt lietuviai tikrai nedarys, jei žydams to labai reikia tegu kreipiasi į Izraelį į kitas turtingas pasaulio bendruomenes, gal finansiškai padėtų. Manau tada būtų galima atkurti dalį neišlikusių kvartalų ir sinagogų kompleksą. Lietuva manau atiduotų tą teritoriją kur dabar vaikų darželis.

Kaip matyti iš @oivej nuotraukų, ne tik Didžioji sinagoga, bet ir kvartalas po karo buvo gerai išlikę. Net interjeras buvo nepažeistas. Tai, kad keliose vietose buvo nudužęs tinkas, nelaikau interjero pažeidimu... Taip kad čia labiau ne bombardavimo, o sovietų barbarizmo pasėkmė.
Matyti ir Kamarausko piešiniuose bei Bulhako nuotraukose. Tokiose gatvėse kaip Žydų, Antokolskio, Rotušės aikštėje ar Vokiečių jie užfiksavo po 0-2 pilnai sugriautus pastatus. Kiti gi, stovėjo be stogų ar tiesiog išdužusiais langais.

Lietuviam kaip tik ir reikėtų tai daryti. Jei nenori pasauliui atrodyti kaip laukiniai. Tai ir lietuvių paveldas. Jei lietuviai laiko Vilnių savo istorine sostine, Gedimino miestu, negali ignoruoti, kad tos sostinės istoriškai milžinišką dalį sudarė žydų paveldas.
Tiesa, daugelis pastatų pasaulyje atstatoma ir fondų, rėmėjų, aukotojų lėšomis. Štai Dresdeno bažnyčia buvo atkuriama tik aukotojų lėšomis (skaityti plačiau). Keista, kad neva neįmanoma pritraukti į kvartalo atkūrimą tarptautinių fondų ar sudominti viso pasaulio žydus.

Dėl vaikų darželio, beje. Yra rengiamas projektas, ruošiamas sklypo planas darželį statyti Ignoto gatbės griuvėsių vietoje. Kai tik darželis persikels ten, šis silikatinis pasityčiojimas bus tučtuojau išardytas. Tikiuosi tai įvyks kuo greičiau...

[Aleksas666]

Keista kad visa sovietų aviacija senamiestį bombardavo daugiausiai ten kur buvo žydų gyvenami kvartalai ir sinagogos. Jei ne šis karas turėtume ispudingą žydų paveldą. Nors isivaizduoju visos sinagogos būtų paverstos sandėliais ir jokio interjero būtų neišlikę. O dėl atkūrimo viso to tai matyt lietuviai tikrai nedarys, jei žydams to labai reikia tegu kreipiasi į Izraelį į kitas turtingas pasaulio bendruomenes, gal finansiškai padėtų. Manau tada būtų galima atkurti dalį neišlikusių kvartalų ir sinagogų kompleksą. Lietuva manau atiduotų tą teritoriją kur dabar vaikų darželis.

Va čia ir slypi visas įdomumas. Kaip visi žinome žydų bendruomenės praktiškai sovietmečiu neliko, o lietuviai ir lenkai liko. Pagal planą praktiškai iš kultūros centro(drąsiai galima vadinti Vilniu būtent tokiu miestu, nes jame susikirto bemaž visos regiono kultūros, ko kiti Rusijos miestai neturėjo) sovietai norėjo sunaikinti praktiškai viską kas mus keltų aukščiau kokio Petrapilio ar Maskvos. Buvo numatyta sunaikinti VU(rūsiuose jau buvo n statinių su degalais), Aušros vartus(tankas nenuvažiavo iki tikslo mažiau šimto metrų), bei Vilniaus žydų kvartalą(ką ir padarė). VU ir Aušros vartai išliko vien dėl to, kad vietiniai lenkai laiku užgesino VU viršutines patalpas, kol liepsnos nepasiekė kūro talpų, o Aušros vartus turėjęs sunaikinti tankas buvo susprogdintas tų pačių lenkų(yra KGB nuotraukos, tik deja jos privačiose rankose). O žydų kvartalas sunaikintas nes nebuvo kam priešintis, žydų bendruomenės narių liko nedaugiau procento.

[D.P]

bet kaip @Miestas sakė, kažkokiai Krokuvai to labiau 'reikia' nei keliems žydams ten likusiems. Juk atstatyti sinagogą nereiškia atiduoti ją žydų bendruomenei, tai atsilieptų viso miesto, ir platesnei ekonomikai, jau nekalbant apie urbanistinius aspektus, juk senamiestis taip ir liko išdarkytas karo, skylės medžiais bet kaip užkištos, perspektyvos iškreiptos, žmonių srautai pakrikę; dabar ateini į senamiestį ir nesupranti ar į miestą ar į mišką, vien Vokiečių gatvė į ką pavirtus, kaip Maskvoj bulvaras nutiestas, o galėtų būti normali gatvė.

man visi tie argumentai kad Vilnius žalias miestas vienodai rodo, Vilniaus senamiestis viduramžių urbanistikos rezultatas, ir jokiu parkų miesto centre viduramžiais nebuvo, nori į parką - pirmyn į Sereikiškes (kur jau baigia Vilnelės krantinę įbetonuoti); tuo labiau kad tos žalios erdvės atrodo klaikiai, arba šunį išvest pa**kt, arba alaus išgėrus nusprogt, o žiemą tai aplamai kiauros kišenės; kiek parduotuvių/kavinių/kontorų/butų atsirastų vien Rūdininkų skverą užstačius?

Jei neturi valios atstatyti, tai galėtų bent archeologinius tyrimus atlikti, o jeigu valios ir fantzijos atrastų, tai galimybių pilna, ir ekonominių (statybos pramonė, smulkaus verslo plėtra, turizmas, nekilnojamas turtas), ir kultūrinių; dėl finansavimo tai kažkodėl Katalikų bažnyčia sugeba melžti ir biudžetą ir ES fondus, nesigilinant į restauracijos kokybę, ką jau kalbėt apie visokius betono rūmus, kuriems sugeba mobilizuoti visos šalies pensininkus; kaip jau anksčiau minėjau, čia politinis klausimas tiek pat kiek kultūrinis, juk reikėtų iškasti visą archyvinę medžiagą, išsklaidytą po n šalių archyvus, ir tt., o viskas priklauso nuo kelių karjeristų aukštose pareigose, kuriems nusispjaut kas bus kai jų kadencija baigsis.

Šiaip TS-KD programoje yra įrašyta, kad atstatys Didžiąją Sinagogą


Deja, turime ką turime. Net ir miestų piarčikai rekomenduoja Vilnių reklmauoti kaip ex Šiaurės Jaruzalę. Tam tereikeikia atstatyti D.Sinagogą, galbūt sykiu atkurti tų gatvių fragmentus, reikėtų paremti tokias iniciatyvas kaip Litvakų meno centras (žr.diena.lt archyve, rašytojo Zingerio interviu). Juk pirmieji darbai pradėti : atsiras (ogal jaua tsirado?) oro kelias su Tel Avivu, žydų verslininkai visada kuria verslą vietose, kurios jiems patinka, didėja žydų turistų skaičius, turim Vinius Klezmer band'a , turim bene rimčiausią ir žinomiausią visų laikų žydų istorioje bendruomenės istoriją bei Panerių memorialą, grįžta meno kūriniai (Barak, Blatas etc) ir t.t. ir pan.

[D.P]

Sinagoga įdomi dar ir tuo, kad ji negalėjo būti aukštesnė nei Romos katalikų kulto statiniai, tad buvo "įkasta" į žemę. Viduje vaizdas, berods barokinis interjeras, matyt buvo įspūdingas ir sukuriantis "aukštos" Sinagogos įspūdį.

[Aleksas666]

Sinagoga įdomi dar ir tuo, kad ji negalėjo būti aukštesnė nei Romos katalikų kulto statiniai, tad buvo "įkasta" į žemę. Viduje vaizdas, berods barokinis interjeras, matyt buvo įspūdingas ir sukuriantis "aukštos" Sinagogos įspūdį.

Būtent dėl šio gūdraus sprendimo ir išliko nemaža sinagogos dalis kartu su toros saugojimo vieta. Jeigu atkasti visą sinagogą joje galima būtų vaikščioti priešais matytum 1,5-2m aukštyje sienas bei kolonų bazes ir kitus architektūrinius elementus.

[Depeche]

Būtent dėl šio gūdraus sprendimo ir išliko nemaža sinagogos dalis kartu su toros saugojimo vieta. Jeigu atkasti visą sinagogą joje galima būtų vaikščioti priešais matytum 1,5-2m aukštyje sienas bei kolonų bazes ir kitus architektūrinius elementus.

Iš esmės užtektų kol kas ir to užkonservavus liekanas

Pora vaizdų





V. Kamarauskas