[KAU] Tiltai Kaune

[daktaras]

/\ kad tie 50 okupacijos metų mus nubloškė į europos vystymosi užribį, manau aiškinti nereikia. nu gal tik koks combat teigtų priešingai. bet bet bet... tragiška, bet tai buvo... ir vis tiek nemanau, kad reiktų tai naikinti, tai turi likti kaip ženklas ateičiai, nuo ko reiktų bėgti, nes tų sov. žvaigždžių tariama šviesa nešė anaiptol ne šviesą, o tik liūdesį, skausmą ir bukinimą. bet vėlgi, tai mūsų gana ilgo istorijos tarpsnio dalis, nuo to nepabėgsi niekaip, nereikia dirbtinai to naikinti. naikinti šitą palikimą reikia mūsų galvose, mąstyme, elgesyje etc.

[TKO]

Ką gi, įkišiu trigrašį į jūsų debatą. Aš už simbolių pašalinimą. Argumentai tokie.
1) Sovietinio laikotarpio nauda Lietuvos pramonei yra gera politinė klišė, bet atidžiau pažiūrėjus, ji subyra į šipulius. Klausimą reikia kelti ne taip: "ką mums davė sovietinis laikotarpis?" o taip: "koksai skirtumas tarp to ką davė sovietai ir alternatyvos?" Alternatyva, Lietuvai netapus okupuota SSRS teritorija, būtų gana nebloga: išgyvetume tą pačią industrializaciją, tiktai lėtesnę, be masinių sukrėtimų (tokių kaip kolektyvizacija, gamtos teršimas, t.t.) Prisiminkime, kad po karo visa Europa gulėjo griuvėsiuose, ir mūsų startinė padėtis nebūtų daug prastesnė už kokios ten Belgijos. Su Maršalo plano pagalba, greičiausiai būtume ir industrializavęsi ne ką prasčiau. Beje, be sovietinės okupacijos mūsų pramonė būtų kapitalistinė, taigi ko gero 9 dešimtmetyje nebūtume patyrę to kracho, kurį išgyveno visa neprotingai surėdyta sovietinė pramonė, bei iš to kracho išplaukiančio pereinamojo laikotarpio, kurio pasekmes kartais dar juntame (pvz pažiūrėję į riogsančias sovietinių fabrikų liekanas. Fabrikų, kurie dar valdant kokiam Andropovui jau buvo morališkai ir fiziškai pasenę). Taigi, alternatyva sovietinei industrializacijai, labai panašu, būtų geresnė, nei įvykęs faktas.
2) Gal kas bandytų argumentuoti, kad faktas, nors ir nemalonus, vis dėl to įvyko: daugybė lietuvių prisitaikė prie režimo, apsiprato vogti iš fabrikų, keiksnoti valdžią komiblokų virtuvėse, t.t. ir tai yra mūsų tautos istorijos dalis. Dėl to, esą, negalima griauti laiko ženklų primenančių tuos išgyvenimus. Nors ir sutinku, kad tarybinė patirtis yra lietuvių istorijos dalimi, nemanau, kad sovietiniai kūjai ir pjautuvai turi su ja daug bendro. Dauguma lietuvių (kaip beje ir rusų bei kitų SSRS tautų) netikėjo komunistine ideologija ir prie jos tiktai taikėsi iš reikalo. Dėl to, norint įamžinti tą konkrečią mūsų tautos patirtį, būtų galima pastatyti paminklą, nežinau, a.a. Brazauskui arba išsaugoti kokios sovietinių laikų kavinės interjerą. Ir vienas ir kitas parodytų lietuvių tautos gebėjimą išlikti ir gyvuoti sudėtingom sąlygom. Bet, manau, neverta saugoti primestų simbolių, iš kurių šaipėsi tie patys tarybiniai lietuviai komiblokų virtuvėlėse.
3) Beje, dar apie tarybinius lietuvius. Galbūt didesnė žala nei neprotinga, krachu pasibaigusi sovietinė industrializacija yra tai, kas buvo padaryta mūsų tautos intelektinei ir moralinei kokybei. Mūsų tautos kūrybingumui, atsakingumui, iniciatyvumui buvo padaryta didžiulė žala – pradedant trėmimais, kurių metu buvo sunaikinta gabiausia tautos dalis, ir baigiant brežnevine ekonomika, kurios metu žmonės išmoko pragyventi ne lavindami savo gabumus, o laukdami dovanų (buto, automobilio, sodo) mainais už prisitaikymą prie režimo. Žinoma kai kurie tautiečiai ir sovietiniais metais lavino tam tikrus gabumus verslo srityje (na, tarkim užsiiminėjo namudine veikla ir pan.) Bet sutikime, kad toksai porgindinis gyvenimo universitetas buvo geriausiu atveju prastas pakaitalas patirčiai kurią (neišbuožinta) lietuvių tauta būtų turėjusi be sovietų dominavimo.
4) Na ir galiausiai visi trėmimai, kankinimai šaudymai... mano šeima, kaip ir daugelis lietuvių šeimų sumokėjo tą kainą už sovietinės industrializacijos galimybę. Ir iki šiol moka, emocinių randų pavidalu. Taigi, viską pasveręs, nerandu argumentų kodėl reikėtų saugoti tas sovietines "čiūčelas." Nors nestatau visiško lygybės ženklo tarp nacių ir sovietų, bet raginimai išsaugoti pastarųjų simbolius mane stebina panašiai, kaip stebintų tariamas kokių belgų siūlymas išsaugoti fašistinę simboliką dėl to, kad Hitleris sėkmingai industrializavo Trečiąjį Reichą. Beje siūlymas saugoti sovietų ženklus man atro dar mažiau logiškas, nes sovietinė industrializacija netgi nebuvo sėkminga

[Depeche]

Simboliai yra komunistinės Tarybų Sajungos o ne dabartines Rusijos, kuri pati komunistams neduoda valdžios. Manau, paranojos čia nereikia, jei mes simbolius paliksime parodisime kad esame stipri ir nieko nebijome... ir be to saugosime savo istorija.
Iš kitos puses man visiškai dzin, bus ten tie simboliai, ar nebus, svarbu kad tiltas atrodytu normaliai... nesugadintas sovietofobu...

Tačiau kaip bebūtų, Rusija neatsiribojo nuo Sovietų Sąjungos, vis dažniau dabartinę valstybę lygindama su buvusia.

[Mørtã]

Kuo mažiau rusai randa sau pažystamų ženklų Lietuvoje tuo saugiau mums. Didžiajam kaimynui dar toli iki demokratijos, dar naikinamos Kaukazo tautos, o kuom mes išskirtiniai.

Simboliai yra komunistinės Tarybų Sajungos o ne dabartines Rusijos, kuri pati komunistams neduoda valdžios. Manau, paranojos čia nereikia, jei mes simbolius paliksime parodisime kad esame stipri ir nieko nebijome... ir be to saugosime savo istorija.
Iš kitos puses man visiškai dzin, bus ten tie simboliai, ar nebus, svarbu kad tiltas atrodytu normaliai... nesugadintas sovietofobu...

[Mørtã]

Nevertetu griauti savo istorijos... kokia ji bebutu... Simbolius reikia palikti vietoje, tik tada nebus uzmirsta apie tai kas buvo.

[Čikupakas]

Tu čia apie krikščionybę atneštą į mūsų pagonišką kraštą kalbi? Nemanau, kad kas nors leis griauti bažnyčias ir kryžius vartyti...

Aišku, kad neleis, nes religija tai turbūt pats efektyviausias žmogaus išmislas, valdyti kitus žmones.

[Čikupakas]

Atnešė. Ir labai daug atnešė. Aišku, kiekvienas dalykas turi savo pliusų ir minusų, tačiau ilgainiui pliusai persvėrė minusus - didžioji dalis Lietuvos pastatyta TSRS laikais pradedant namais baigiant AE.

Laikai negali būti TSRS ar Lietuvos respublikos laikai.

Laikai gali būti pavyzdžiui: 19-tas amžius. Jame įvyko pramonės revoliucija. Gali būti 20-tas amžius, kuomet buvo išrastas kompiuteris, telefonas, televizorius, bet šių dalykų mums neatnešė jokia ideologija.

[qwe]

Nieko ji neatnešė, o tik įsibrovė į mūsų valstybę ir išskerdė tam besipriešinančius. O civilizacija vystosi ir vystysis, nepaisant kokia ideologija valdo valstybę.

Tu čia apie krikščionybę atneštą į mūsų pagonišką kraštą kalbi? Nemanau, kad kas nors leis griauti bažnyčias ir kryžius vartyti...

[LC.]

Atnešė. Ir labai daug atnešė. Aišku, kiekvienas dalykas turi savo pliusų ir minusų, tačiau ilgainiui pliusai persvėrė minusus - didžioji dalis Lietuvos pastatyta TSRS laikais pradedant namais baigiant AE.

Šok nuo stogo.

[WastedYears]

Nieko ji neatnešė, o tik įsibrovė į mūsų valstybę ir išskerdė tam besipriešinančius. O civilizacija vystosi ir vystysis, nepaisant kokia ideologija valdo valstybę.

Atnešė. Ir labai daug atnešė. Aišku, kiekvienas dalykas turi savo pliusų ir minusų, tačiau ilgainiui pliusai persvėrė minusus - didžioji dalis Lietuvos pastatyta TSRS laikais pradedant namais baigiant AE.

[Čikupakas]

Kas čia per nesąmonė pasakyta?

O kas tau neaišku?
Tema aktuali, nes kalbame apie Vytauto Didžiojo tiltą, bet jei nenorite galite ir nediskutuoti.

[Čikupakas]

Žinoma kad ta ideologija buvo labai skausminga, bet, kaip ir minėjau, ji mums davė ir visą pramonę infrastruktūrą. Galbūt ir be tos ideologijos turėtume tuos pačius dalykus, bet yra kaip yra ir reikia tą vertinti bei pripažinti.

Nieko ji neatnešė, o tik įsibrovė į mūsų valstybę ir išskerdė tam besipriešinančius. O civilizacija vystosi ir vystysis, nepaisant kokia ideologija valdo valstybę.

[LC.]

Girdėjai apie tokį Adolfą Hitlerį ir Trečiajį Reichą?

Būtent. Fašistų šalis pati pirma privalo spjauti į lenininį mokymą. Tik to, deja, nėra.

Išties, kalbos neatitinka temos.

[spirit]

Kaip matau, šitas nukrypimas tapo nebevaldomas, todėl jei patys nebaigsim tai adminai vėl turės darbo

[spirit]

Kas čia per nesąmonė pasakyta?

Girdėjai apie tokį Adolfą Hitlerį ir Trečiajį Reichą?

[spirit]

Ne jokia problema, bet nematau iš tautiečių rimtų argumentų kodėl reikia palikti simboliką ideologijos, kuri mums, mūsų tėvams ir seneliams atnešė tiek negandų. Ar jūs save gal prie 5 kolonos priskiriate?

Žinoma kad ta ideologija buvo labai skausminga, bet, kaip ir minėjau, ji mums davė ir visą pramonę infrastruktūrą. Galbūt ir be tos ideologijos turėtume tuos pačius dalykus, bet yra kaip yra ir reikia tą vertinti bei pripažinti.

[LC.]

Vokiečiai visiškai netinkamas pavyzdys, nes tuo metu patys buvo, švelniai tariant, ne šventi.

Kas čia per nesąmonė pasakyta?

[Čikupakas]

Vokiečiai dėl to nepirsčioja. Berlyne yra Karlo Markso alėja, t.p. daugybė kitų gatvių panašiais pavadinimais. Ir nieks nesuka dėl to galvos! Išlikę bene visi sovietiniai paminklai, o Lietuvoje per pirmuosius nepriklausomybės metus beveik viskas buvo išdraskyta. Gal nieks neapaks pamatęs tas skulptūras ar simbolius, anaiptol, galbūt prisimins laikmetį, susimąstys.

Vokiečiai visiškai netinkamas pavyzdys, nes tuo metu patys buvo, švelniai tariant, ne šventi.

[Čikupakas]

Tai tu gal ir sakyk už save, o ne už "mūsų tautiečius" Tavo nuomonė suprasta ir užskaityta. Tu už tai, kad nuimtų. Bet susitaikyk su tuo, kad yra ir kitaip galvojančių. Ar tai tokia jau problema?

Ne jokia problema, bet nematau iš tautiečių rimtų argumentų kodėl reikia palikti simboliką ideologijos, kuri mums, mūsų tėvams ir seneliams atnešė tiek negandų. Ar jūs save gal prie 5 kolonos priskiriate?

[LC.]

Paveldas, tai ne tas pats kas palikimas. Paveldas tai vertybė, o palikimas tai viskas ką paliko tas laikmetis.

Vokiečiai dėl to nepirsčioja. Berlyne yra Karlo Markso alėja, t.p. daugybė kitų gatvių panašiais pavadinimais. Ir nieks nesuka dėl to galvos! Išlikę bene visi sovietiniai paminklai, o Lietuvoje per pirmuosius nepriklausomybės metus beveik viskas buvo išdraskyta. Gal nieks neapaks pamatęs tas skulptūras ar simbolius, anaiptol, galbūt prisimins laikmetį, susimąstys.