Tvorelės

[mantasm]

Net ir tvoros, juk tarsi irodyta, kad yra nesaugu

Kur yra įrodyta, kad tvoros pėstiesiems nesaugu?

[Milwaukee]

Kur yra įrodyta, kad tvoros pėstiesiems nesaugu?

Varlamovas minejo, ne vienam video. Todel ir idejau zodi "tarsi", nes nemaciau aiskiu tyrimu suvestines ar saltiniu.

[R.D.]

Rusijos pvz. įrodo, kad nesaugu. Pilna video internete, kuomet avarijos metu tos tvoros subyra į gabalus ir skeveldros pataiko į aplinkinius žmones, bet to, strypai pramuša auto langus, sužaloja vodytelių. Jeigu jau būtų rūpinamasi pėsčiųjų saugumu, tai apsauginiai stulpai daug efektyvesni. Bet, kaip mes žinome, tvoras stato ne todėl, kad saugu žmogui būtų, o todėl, kad ant kelio neįšeitų.

[mantasm]

Tai ir suteikia žmogui saugumo, apsaugant jį nuo kvailų sprendimų.

Išsitaško skeveldrom iki tiek, kad mašina užlėkusi ant šaligatvio be tvoros sužeistų mažiau pėsčiųjų nei lūžtanti tvora? Šratų prikišta į konstrukciją ir perlaužus strypą paleidžia į visas puses?

[R.D.]

Nelabai suprantu diskusijos. Žinoma, kad taip. Neveltui masiškai tvoras stato NVS šalyse, o ne Europos šiaurėje, pietuose ir vakaruose...
Tvoros statytas prilygsta turbūt medžių balinimui, idiotizmas lygiai toks pats: https://www.youtube.com/watch?v=WSRSmWTLNAw
https://www.youtube.com/watch?v=hSv3ayet5hY
Be to, miestas atrodo kaip visiškas š su tom tvorom. Bet juk mes čia jau diskutavome 1mln kartų. Nėra ko kartotis.
Baisiausia yra ne tai, kad žmogus "apsaugotas", o tai, kad tvora provokuoja vairuotoja važiuoti greičiau, o ne saugiau.

[mantasm]

Ir Europos šiaurėje/pietuose/vakaruose stato. Kiekvieną kartą apie tai diskutuojant išlenda vaizdelių iš minėtų vietų kur labai sėkmingai tvorelės stovi.

Azijoje taip pat tvoras mėgsta. Pvz Tokijaus neapsiverstų liežuvis apkaltinti automobilizmo skatinimu ar pėsčiųjų nepaisymu. Bet tvoros ant kiekvieno kampo.

Kad negražiai atrodo tai nesiginčiju. Bet nesaugiai? Nebent jautrios sielos piliečiui dėl estetikos trūkumo kraujospūdis užkyla.

[R.D.]

Taip, tikrai, duok Diev, kad mes kažką nuo vakarų kopijuotume, o ne nuo rytų kaip kad skydus geltonus. Pasižiūrėkite, kaip ten daroma ir paklaustykite Varlamovo su Gershmanu, jeigu kalbą mokate. Tai galime visą miestą tvorom apstatyti ir paskui stebėtis, ko taip greitai mašinos važinėja.
Vienintelis dalykas, kur jos būtų naudingos, tai nebent tik siekiant užkardyti žmonių bandymus eiti kvailuose vietuose, bet tai yra debiliškos infrastruktūros pasekmė, kad žmogus renkasi tokį kelią, lygiai tas pats, kas statyti požeminę perėją ir galvoti, kad čia ok, nes tai netrukdo auto eismui, žinoma, jeigu tik valdininkų galvoje sukūrti Muchosranską, patogų automobistams kaip googlius.
Be to, tvorelės absoliučiai nieko neapsaugo, tad kalbėti apie saugumą nėra ką, nes jos lūžta ir mašina persikodžia jas, o papildomai nuo skeveldų sužeidžiami kiti. Be to, kaip ir sakiau, tvorelė skatina vairuotoją važiuoti greičiau, o ne lėčiau, nes jis jaučia, kad niekas izoliuotas, bet ar mes tokio miesto siekiam?
Dar gi, tvorelė siaurina praėjimą, nes joks žmogus neis trindamasis į purviną tvorelę, taip kad kokie 20 cm šaligatvio atimami iš pėsčiojo.

P.S. net nėra ką diskuoti šita tema, kaip jinai puikiai išdiskutuota ir visiems viskas aišku nuo ko mes tas tvoreles kopijuojam.

[Aleksio]

Be to, tvorelės absoliučiai nieko neapsaugo, tad kalbėti apie saugumą nėra ką, nes jos lūžta ir mašina persikodžia jas, o papildomai nuo skeveldų sužeidžiami kiti.

Todėl kad tvoreles gamina suvirinant iš atskirų elementų, o ne išpjaunant iš vieno metalo lakšto.

[mantasm]

Bet tvoros ir vakaruose (bei kitose išsivysčiusiose vietose) naudojamos. Tai gal ir mes tiesiog kartu su Rusija kopijuojam nuo vakarų?

Aš sutinku, kad tvoros yra tik sprendimas kai nėra geresnių būdų arba nėra pinigų sutvarkyti idealiai. Bet pati tvora savaime nėra sumažinanti saugumą.

Dėl greičio - vizualiai susiaurinus gatvę greitis sumažėja. Tvora irgi vizualiai siaurina. Aišku jei pastato vidury šaligatvio per 30cm nuo krašto - tada nieko gero. Bet jei pastato tarp gatvės ir šaligatvio - dar ir kaip pagelbėja. Niekas nenori padėt veidrodėlio ar nubraukt šono.

Rusų kalbos pakankamai gerai nemoku ir rusiškų blogerių nežiūriu. Žiūrint/skaitant anglų kalba bent neužsiciklinu, kad visas blogis yra tik Rusijoje, o vakaruose viskas kaip rožinėse svajonėse.

Na taip, kiekvieną kartą rėkiama, kad "visiems čia viskas aišku" ir užtildomi pateikiantys kitokių pavyzdžių.

[Milwaukee]

Argumentai aiskus - apsunkimas gatviu valymas, uzimamas pesciuju saligatvis, vizualine tarsa, brangus ju montavimas ir prieziura, korupcija ir pan. Ir kaip buvom iki galo issiaiskine, kad patys rusai tai kopijavo nuo prancuzu, pas kuriuos pilna tu tvoru. Bet tada galima simetriskai paklaust - o kiek zmoniu butu zuve, jei nebutu nukreipiamuju srautu ir visi begiotu per gatves, ten kur papuola. Visvien viskas susiveda i vientisa infrastrukturos organizma - ivairus ribojimai, siaurinimai, saleles.. daugiau pereju ir maziau zebru?

3:50 Varlamovas tai nurodo, kaip teisinga siuolaikine pesciuju pereja, taciau paziurejus video apie Stokholmus ir kitus rimtesnius miestus, nepanasu, kad tai butu faktas ir trendas. O 3:25 spalvota burbulais ismarginta sankryza jam atrodo kaip kazkoks magiskas geris.
https://youtu.be/NRfuhD-bN10?t=230

[R.D.]

mantasm, mes apie tai forume diskutavome ne kartą. Žinote, labiau pasitikiu urbanisto A. Geršmano nuomone, negu jūsų. Neįsižeiskite, bet kažkiek miestų infrastruktūra domiuosi bei realiai galiu palyginti.
Tų tvorelių banga Rusijoje prasidėjo prieš gerus 6 metus ir masiškai visur pradėta statyti, bet nepatikėsite, jeigu stebite jų realijas, tai pradėjo nuiminėti (bent Maskvoje), nes buvo suvokta, kad jos nieko neduoda, išskyrus tai, kad sukuria diskomfortą pėsčiajam ir padidina automobilio greitį. Bei visos tos avarijos, kurias galite pasižiūrėti youtube, kurios įrodo, kad tai yra miręs reikalas.
Nors, skirtingai negu kai kurie forumo tvorelių radikalai, aš manau, kad kai ku jos neišvengiamos, bet ne dėl saugumo, o pėsiųjų esimo nukreipimo dėl jau prastos infrastruktūros, kurią lengvai išspręsti tiesiog neįmanoma.
Be to, žiūrint į Vilniaus infrastruktūros tvarkymą, sunku būtų patikėti, kad mes kažką labai protingo iš kažko perimam. Mes net negalime išspręsti problemų dėl chaotiško parkavimo ant šaligatvių, o jūs man bandote įrodyti, kad mūsų VMS protai, kurie kažkokius debiliškus geltonus skydus stato ant pėsčiųjų ženklų, sugebės sugalvoti kažką gudriau negu tvorelė. Nereikia mieste lakstyti ir nereikės tvorelių. SoulMulticast tu gali patikėti, kad kažkam tai reikia įrodynėti?

[mantasm]

bet ne dėl saugumo, o pėsiųjų esimo nukreipimo dėl jau prastos infrastruktūros, kurią lengvai išspręsti tiesiog neįmanoma.

Aš tai priskiriu saugumui. Saugumo infrastruktūra, kuri apsaugo eismo dalyvį (pėstįjį) nuo veiksmų, kurie gali nulemti eismo įvykį. Nebent reiktų skirstyti atskirai saugumą kai kaltas automobilio vairuotojas ir saugumą kai kaltas pėstysis.

Kaip jau sakiau - pritariu, kad tvorelės nesaugo nuo automobilių užlėkimo ant šaligatvio. Bet jei įvyksta toks eismo įvykis, turbūt pėstieji ir taip nukentėtų automobiliui užlėkus ant šaligatvio. Gal tvorelės skeveldros sužeidė kažką, kas nebūtų auto trajektorijoj. Bet tuo pačiu net ir silpna tvorelė minimaliai sumažina auto greitį ir minimaliu kampu pakreipia išilgai gatvės. Nenustebčiau jei tai išgelbėja daugiau žmonių nei sužeidžia skeveldros.

[Milwaukee]

Siaip Aleksio numete teisinga minti. Pas rusus tu tvoreliu isigalejes toks dizaino kultas, virinama tiek ivariu elementu, kad kazkam i ja ilekus, kai kurios islaksto kaip po rankines granatos. Kaip pvz, viskas gi suvirinta is kvadratiniu vamzdeliu.

[SoulMulticast]

Dėl greičio - vizualiai susiaurinus gatvę greitis sumažėja. Tvora irgi vizualiai siaurina. Aišku jei pastato vidury šaligatvio per 30cm nuo krašto - tada nieko gero. Bet jei pastato tarp gatvės ir šaligatvio - dar ir kaip pagelbėja. Niekas nenori padėt veidrodėlio ar nubraukt šono.

Ne. Gatve vizualiai nesusisiaurina, o vairuotojas pradeda jaustis apsaugotas ir vaziuoja greiciau. Jis zino kad per tvora niekas neperlips ir jam vaziuoti yra saugu. Tvora leidzia jaustis saugiau ir pesciajam ir vairuotojui. Bet tai tera vizualine apgaule, neturinti nieko bendro su tikru saugumu. Savaime ji nieko blogo nenesa, kol i ja niekas neivaziuoja, kol ji neatima is pesciuju dalies saligatviu, kol ji nauja ir grazi, kol jos dizainas atrodo tinkamas konkrecioje vietoje, ir siaip per daug "kol". Todel tvoreles gali buti naudojamos tik prie sankryzu, kad nukreipti pesciju srautus. Dazniausiai taip ir yra kaip europoje taip ir Vilniuje. Kartais pas mus kiek perlenkia lazda ir pristato pigiu urodisku tvoru kiek daugiau nei galima butu.

[mantasm]

Kodėl nesusisiaurina?

Bent man asmeniškai susisiaurina ir kiek pastebiu važiuoju lėčiau/atsargiau.

Aišku kai pastatyta per sprindį nuo šaligatvio krašto kaip fotkėj aukščiau tai taip, nesijaučia susiaurėjimo.

Geras pavyzdys buvo foto temoj apie kelio darbus Kaune. Kokį atstumą žmonės laiko nuo laikinos skiriamosios sienelės. Tą patį pastebiu žiūrėdamas į auto užmiesčio keliuose. Palaikomas daug didesnis atstumas nuo kelkraščio kai ten yra atitvaras nei žvyras/žolė. Nors važiuojant 90km/h nesinorėtų nei užvažiuot ant žvyro, nei priliest atitvarų.

[R.D.]

Ar Arkadijus nusisšneka, ar jūs nusišnekate?
https://www.youtube.com/watch?v=hSv3ayet5hY

[R.D.]

Žinodamas, kaip atrodo aplinka po tokių avarijų, vaikštau prie tokių tvorų kuo toliau, nes prie tvorų visi lekia kaip buduliai. Gerai, kad Vilniuje jų dar nedaug.
Apie tokių tvorų saugumą:

[mantasm]

Jei greitkelyje sumontuoja plonas tvoreles, o ne normalius atitvarus - ar tai tvorelių problema? Jei tvorelių konstrukcija debiliška (pvz virinimas vietoj išpjovimo) - ar tai tvorelių kaip eismo tvarkymo priemonės problema, ar tiesiog kreivom rankom pagaminta? Greitkelių atitvarus sugeba saugiau padaryti. Turint noro turbūt ir tvoreles galima suprojektuoti atitinkamai.

Video be angliškų ar lietuviškų subtitrų negaliu vertinti

[Ginthus]

Jei greitkelyje sumontuoja plonas tvoreles, o ne normalius atitvarus - ar tai tvorelių problema? Jei tvorelių konstrukcija debiliška (pvz virinimas vietoj išpjovimo) - ar tai tvorelių kaip eismo tvarkymo priemonės problema, ar tiesiog kreivom rankom pagaminta? Greitkelių atitvarus sugeba saugiau padaryti. Turint noro turbūt ir tvoreles galima suprojektuoti atitinkamai.

Video be angliškų ar lietuviškų subtitrų negaliu vertinti

Aišku tai ne tvorelių problema, o atsakingų asmenų kreivai besivadovaujančių GOST'u ir žmonių priverstų kęsti tuos kreivus sprendimus problema - apie ką ir yra ši diskusija.

[Creatium]

Ziurejau Olego interviu su Poderskiu:

kur anas prisipazista kad "nelabai keliauja po uzsienius", apart keliu saliu kur yra buves. Na as suprantu, kad ne jo reikalas vaziuoti i normalias salis ir ziureti kaip ten yra padaryti miestai. Tai tegu tuomet isskyria lesas ir pasiuncia ka nors is savo kelininku. Miesta daro zmones, kurie net po Europa nevazineja ir neturi nei tarptautines patirties nei su kuom palygint. Kaip tu gali padaryt kazka gerai jei nezinai kaip tai atrodo.

Šiaip jeigu paklausysi dar kartą ir atidžiai, tai išgirsi, kad jis sako, kad nekeliauja daug po konferencijas. Povilo gebėjimu mastyt abejoti nereikia, jis pėsčiųjų ir dviratininkų naudai padarė daug.

Man kur kas įdomiau skamba dalis apie tarnautojų atleidimo sudėtingumą. Paprasčiau pakeisti žmogaus mastymą, negu jį atleisti. Panašu, kad to ir siekiama, tik tai reikalauja laiko.