[VLN] Vilniaus gatvės rekonstrukcija

[abruo]

Tai projekto pabaigimas ir yra ta dalis, kuri daugiausiai kainuoja Taip kad joks čia ne pabaigimas, čia tiesiog projekto vykdymas. Jei tam reikalingus pinigus galima išleisti daugiau naudos atnešantiems dalykams – taip ir reikia padaryti. Tai, kad paskelbtas projekto vykdymo konkursas, parinkta įmonė ir pasirašytos sutartys dar nereiškia, kad būtinai reikia leisti tam pinigus. Tai tas pats, kas nieko.

[Creatium]

Tai projekto pabaigimas ir yra ta dalis, kuri daugiausiai kainuoja Taip kad joks čia ne pabaigimas, čia tiesiog projekto vykdymas. Jei tam reikalingus pinigus galima išleisti daugiau naudos atnešantiems dalykams – taip ir reikia padaryti. Tai, kad paskelbtas projekto vykdymo konkursas, parinkta įmonė ir pasirašytos sutartys dar nereiškia, kad būtinai reikia leisti tam pinigus. Tai tas pats, kas nieko.

Tai kodėl tuomet kitais metais bus daroma rekonstrukcija (jeigu bus daroma)? Juk kitais metais galbūt reikės statyti GV/Žalgirio g. viaduką, arba pabaigti tiesti dubliuojančią gatvę į Oro uostą. Arba reikės tiesti Šiaurinę gatvę. Arba Perkūnkiemio g. sutvarkyti. Reikės išorinį pietinį aplinkkelį tęsti. Reikės statyti viaduką Liepkalnio/Žirnių g. sankryžoje. Reikės atlikti daugybę kitų smulkesnių darbų.

Kodėl tuomet dabar bus skirta pinigų gatvės aptvarkymui, jeigu po metų bus daroma rekonstrukcija? Ar tai nėra švaistūniška? Juk už tuos pinigus galima išleisti 10 vaikų į privačius darželius.

Logika nepagrįsta niekuo.

[Eidvis]

Ir visgi Zuokas iš savivaldybės lėšų nerekonstravo nė vienos gatvės, o iš Šimašiaus to reikalaujama jau pirmąjį mėnesį, nes gi 'Zuokas paruošė projektą, reikia jį įgyvendinti', tik norisi dar kartą pasikartoti, kad Zuokas projektų priruošė už 2 mlrd. Eur., tik jų neįgyvendino. Žinant, kad absoliuti dauguma Zuoko projektų yra itin nevykę, nesėkmingi, bankrutuojantis ar iššvaistantys pinigus - tai daug protingiau būtų į juos net nežiūrėti ir viską pradėti nuo balto lapo, remiantis normaliais ekonominiais, kaštų analizės, finansiniais ir t.t. dėsniais, o ne piaro kampanijomis. Panašiai ir su gatvių apšvietimu, žinant Zuoko istoriją su Rubiconu ir kiek metų po to Vilniui teko iš jo nasrų vaduotis, tai leisti Zuokui surengti analogišką konkursą gatvių apšvietime, kur miestas išnuomotų apšvietimo sistemą 25-iems metams į priekį, tai būtų tas pats, kas darželio auklėtoju paskirti už pedofiliją nuteistą iškrypėlį. Mažų mažiausiai tokiems konkursams reikia revizijos. Jeigu projektas geras - tęsti, jeigu ne - stabdyti. Vertinant Zuoko projektų istoriją statistiškai yra daug didesnė tikimybė, kad projektas bus prastas, negu kad jis bus geras, dėl to tikrai nereikėtų stebėtis, kad kažkurie, o gal ir dauguma Zuoko projektų nebus tęsiami.

[felar]

Šis sprendimas nei kiek nenustebino, nes paskaičius Šimašiaus programą galima daryt išvadą, kad Vilniaus centras ateinančius 4 metus visiškai stagnuos ir bus daromi tik "kosmetiniai" remontai.

Eidvis, siūlau tamstai susikurti Zuoko hate'inimo thread'ą ir ten diskutuoti pačiam su savim, o ne šikti visur su savo ir taip jau visiems iki gyvo kaulo įgrisusią "nuomone".

[Creatium]

Tai Vilniaus g. rekonstrukcija buvo "itin nevykę, nesėkmingi, bankrutuojantis ar iššvaistantys pinigus" kategorijos projektas? Ar kaip čia suprasti tavo teiginį? Juk savivaldybė turi pinigų šiam projektui. Juk pati rašo: tie pinigai bus padalinti dviem projektams. Tai faktas, kad lėšų yra. Kodėl reikia stabdyti įsibėgėjusį projektą? Nes jį ruošė Zuokas... Va ir visa logika.

P.S. Taip, kur kas yra protingiau stabdyti apšvietimo tinklų rekonstrukcijos projektą, "nes jį ruošė Zuokas" ir po to skelbti SAVO konkursą tam pačiam projektui iš naujo. Arba skirti 100 mln. Lt, kurių savivaldybė neturi (jūsų žodžiai) tam projektui vykdyti patiems. Logikos vėl nerasta.

"Nes taip darė Zuokas". Nedarykim Neries krantinių rekonstrukcijos, nedarykim Reformatų skvero rekonstrukcijos, nedarykim Misionierių sodų atkūrimo. Nedarykim Paupio projekto. Juk visą tai "darė Zuokas". Atsisakykim el. paslaugų departamento, ištrinkim savivaldybės web'ą išvis, panaikinkim m.Ticket, m.Parking appsus, sugrąžinkim senąjį Šventaragio g. vaizdą, nes visą tai "darė Zuokas" ir visa tai yra "itin nevykę, nesėkmingi, bankrutuojantis ar iššvaistantys pinigus" projektai.

[abruo]

Dievaži, jau prietempinėjat čia prie Zuoko. "Zuoko nekenčia, keršija! Skandalas!". Yra projektų kaštų/naudos analizė, reikalingumas, gyvenimo kokybės miestiečiams gerinimas.... Šimašius turi kitokius prioritetus nei Zuokas, ir dauguma miestiečių, kaip matėm rinkimuose, nori būtent tokių prioritetų. Kam čia vis kišti tą Zuoką?

Prieš kaltinant kitus logikos neturėjimu siūlyčiau įdėmiau panagrinėti savo poziciją, nes argumentacijos klaidų netrūksta

[Eidvis]

Eidvis, siūlau tamstai susikurti Zuoko hate'inimo thread'ą ir ten diskutuoti pačiam su savim, o ne šikti visur su savo ir taip jau visiems iki gyvo kaulo įgrisusią "nuomone".

yra sunku diskutuoti apie Vilniaus infrastruktūrą, neliečiant Zuoko, kuris ir buvo atsakingas už ją. Viskas būtų tvarkoj, jeigu Zuokas būtų vadovavęs kokiam balbieriškiui, tačiau vadovavo Vilniui, kuriame pats gyvenu, esu registruotas ir moku mokesčius, o jo priimami kvaili populistiniai sprendimai tiesiogiai įtakojo mano gyvenimą, skirtingai nei Paksoo, Uspaskio ar Tomaševskio nieko nelemiantys sprendimai priimami Europarlamente. Kaip ten bebūtų, kritikavau ne Zuoką, o jo projektus, idėjas ir poelgius. Labai vertinu argumentuotą kritiką, kurios ir tau palinkėsiu

Tai Vilniaus g. rekonstrukcija buvo "itin nevykę, nesėkmingi, bankrutuojantis ar iššvaistantys pinigus" kategorijos projektas? Ar kaip čia suprasti tavo teiginį? Juk savivaldybė turi pinigų šiam projektui. Juk pati rašo: tie pinigai bus padalinti dviem projektams. Tai faktas, kad lėšų yra. Kodėl reikia stabdyti įsibėgėjusį projektą? Nes jį ruošė Zuokas... Va ir visa logika.

Vilniaus gatvės rekonstrukcija, pasak Zuoko, turėjo prasidėti pernai metais. Neprasidėjo. O tai reiškia, kad projektas jau buksuoja ir prie sėkmingo jo jau nebegalima priskirti. Galbūt Vilniaus gatvės rekonstrukcijos reikia labiau, nei Eišiškių plento ir D&G sankryžos rekonstrukcijos. Aš to nežinau. Kad tą sužinoti, reikia padaryti analize ir nauja Vilniaus savivaldybe tokiai analizei atlikti aš pasitikiu daug labiau, nei kad Zuoku. Kad Zuoko priimami sprendimai yra nei logiški, nei pasverti, nei paskaičiuoti, užtenka vien tik į Geležinio gatvės viaduko projektą pasižiūrėti.

[Creatium]

Dievaži, jau prietempinėjat čia prie Zuoko. "Zuoko nekenčia, keršija! Skandalas!". Yra projektų kaštų/naudos analizė, reikalingumas, gyvenimo kokybės miestiečiams gerinimas.... Šimašius turi kitokius prioritetus nei Zuokas, ir dauguma miestiečių, kaip matėm rinkimuose, nori būtent tokių prioritetų. Kam čia vis kišti tą Zuoką?

Prieš kaltinant kitus logikos neturėjimu siūlyčiau įdėmiau panagrinėti savo poziciją, nes argumentacijos klaidų netrūksta

Tamsta, paskaitykit pranešimus ir pamatysit kas Zuoko argumentą naudoja plačiausiai ir pirmiausiai.

yra sunku diskutuoti apie Vilniaus infrastruktūrą, neliečiant Zuoko, kuris ir buvo atsakingas už ją. Viskas būtų tvarkoj, jeigu Zuokas būtų vadovavęs kokiam balbieriškiui, tačiau vadovavo Vilniui, kuriame pats gyvenu, esu registruotas ir moku mokesčius, o jo priimami kvaili populistiniai sprendimai tiesiogiai įtakojo mano gyvenimą, skirtingai nei Paksoo, Uspaskio ar Tomaševskio nieko nelemiantys sprendimai priimami Europarlamente. Kaip ten bebūtų, kritikavau ne Zuoką, o jo projektus, idėjas ir poelgius. Labai vertinu argumentuotą kritiką, kurios ir tau palinkėsiu

Vilniaus gatvės rekonstrukcija, pasak Zuoko, turėjo prasidėti pernai metais. Neprasidėjo. O tai reiškia, kad projektas jau buksuoja ir prie sėkmingo jo jau nebegalima priskirti. Galbūt Vilniaus gatvės rekonstrukcijos reikia labiau, nei Eišiškių plento ir D&G sankryžos rekonstrukcijos. Aš to nežinau. Kad tą sužinoti, reikia padaryti analize ir nauja Vilniaus savivaldybe tokiai analizei atlikti aš pasitikiu daug labiau, nei kad Zuoku. Kad Zuoko priimami sprendimai yra nei logiški, nei pasverti, nei paskaičiuoti, užtenka vien tik į Geležinio gatvės viaduko projektą pasižiūrėti.

Kokius aspektus vertintum atlikdamas kaštų ir naudos analizę? Na, pvz. atlik kaštų ir naudos analizę dviem projektams: Bernardinų sodo sutvarkymas ir GV/Žalgirio g. viadukas. Kuris projektas turėtų būti įgyvendinamas pirmas? Galiu sufleruoti, kad antrasis. Tuomet atlik kaštų ir naudos analizę Bernardinų sodo ir viaduko prie IKEA projektų. Kuris projektas bus naudingesnis? Sufleruoju, antras. Atlik kaštų ir naudos analizę Bernardinų sodo ir DG juostos projektų. Kuris bus naudingesnis? Sufleruoju, pastarasis. Matai kur lenkiu? Atlikinėk kokias tik nori analizes, infrastruktūros projektai bet kokiu atveju nurungs visuomeninius projektus. Taigi vien tokias analizes atlikinėjant prieisim prie to, kad miestas turės gerą išorinę infrastruktūrą, bet centras bus su ištrupėjusiomis plytelėmis ir banguojančiais šaligatviais/gatvėmis bei surūdijusiais stulpais.

[abruo]

Tamsta, paskaitykit pranešimus ir pamatysit kas Zuoko argumentą naudoja plačiausiai ir pirmiausiai.

Viena yra Zuoko sprendimai/planai/projektai, jų kokybė ir reikalingumas, ir visai kas kita – bandymas teigti, kad jų atsisakyme slypi kažkokia neapykanta asmeniškai Zuokui.

[Creatium]

Viena yra Zuoko sprendimai/planai/projektai, jų kokybė ir reikalingumas, ir visai kas kita – bandymas teigti, kad jų atsisakyme slypi kažkokia neapykanta asmeniškai Zuokui.

Gerai. Argumentuok kodėl Misionierių sodų atkūrimas yra "itin nevykę, nesėkmingi, bankrutuojantis ar iššvaistantys pinigus" kategorijos projektas. Ir tik pabandyk įkišti kažką panašaus į "nes tai Rubicono stiliaus projektas" arba "neatlikta kaštų ir naudos analizė".

P.S. Bet juk akivaizdžią neapykantą Zuokui būtent ir rodo diskusijos priešininkas. Argumentai "žinant Zuoko istoriją su Rubiconu ir kiek metų po to Vilniui teko iš jo nasrų vaduotis, tai leisti Zuokui surengti analogišką konkursą gatvių apšvietime" nėra pagrįsti visiškai jokiais faktais. T.y. bandoma visiškai klaidingai argumentuoti "taip bus, nes taip yra" tipo argumentais. Zuoko projektai blogi, nes "Zuoko Rubiconas vagia pinigus" - ar tai argumentas? Visiškai ne. Absoliučiai ne.

[abruo]

O dėl Misionierių sodų atkūrimo konkursas jau įvykdytas, įmonė rasta? Nauja valdžia atšaukė šį projektą? Ar kaip? Atsiprašau, neseku visų naujienų...

[Creatium]

O dėl Misionierių sodų atkūrimo konkursas jau įvykdytas, įmonė rasta? Nauja valdžia atšaukė šį projektą? Ar kaip? Atsiprašau, neseku visų naujienų...

Ne. Bet tai yra Zuoko projektas.

Gerai. Paaiškink kodėl Vilniaus g. rekonstrukcijos projektas yra "itin nevykę, nesėkmingi, bankrutuojantis ar iššvaistantys pinigus".

[digital]

P.S. Taip, kur kas yra protingiau stabdyti apšvietimo tinklų rekonstrukcijos projektą, "nes jį ruošė Zuokas" ir po to skelbti SAVO konkursą tam pačiam projektui iš naujo.

Kiek galima apie tą apšvietimo tinklų konkursą? Juk sutartis pasirašyta dar pernai, pora kartų berods pratęstas terminas, kad tiekėjai susirastų finansavimą. Tas pats Zuokas dar galėjo 3 kartą pratęsti. Kam kaltinti Šimašių, kad italai nesusirado finansuotojo?

[Creatium]

Kiek galima apie tą apšvietimo tinklų konkursą? Juk sutartis pasirašyta dar pernai, pora kartų berods pratęstas terminas, kad tiekėjai susirastų finansavimą. Tas pats Zuokas dar galėjo 3 kartą pratęsti. Kam kaltinti Šimašių, kad italai nesusirado finansuotojo?

Praėjusi kadencija nepratęsė sutarties, nes tam prieštaravo opozicija, taigi neužteko balsų. Galit pasižiūrėti įrašą ir balsavimo rezultatus.

Pats Šimašius, dar nebūdamas meru, jau kalbėjo, kad ši sutartis yra nereikalinga ir nenaudinga miestui.

Tačiau taip, ginčytis ar buvo gerai ją nutraukti ar nebuvo gerai galima bus spręsti tada, kai paaiškės kokiu keliu bus einama toliau. Tačiau iš trijų kelių tik vienas šviečia galbūt pozityviai (jeigu ES finansuos), bet tik tuo atveju, jeigu nebus taupoma ten, kur nereikia.

---

Laukiu pagrindimo, kodėl Vilniaus g. rekonstrukcijos projektas yra blogas.

[digital]

Zuokas turėjo daugumą, kuo čia dėta opozicija? Jei jau jo paties dauguma nepratęsė sutarties, tai matyt kai ką pasako apie konkursą.
P.S. Bet kokiu atveju, sakyti, kad stabdomas "nes jį ruošė Zuokas", šiuo atveju yra demagogija iš tamstos pusės.

[Creatium]

Zuokas turėjo daugumą, kuo čia dėta opozicija? Jei jau jo paties dauguma nepratęsė sutarties, tai matyt kai ką pasako apie konkursą.

Gerai, dėkim jis tikrai negeras. Tarkim, kad taip yra.

Kuo blogas Vilniaus g. rekonstrukcijos projektas?

P.S. Paskutinieji posėdžiai vyko nelabai normalia tvarka. Naujoji savivaldybės koalicija jau faktiškai buvo sudėliota, taigi buvusios valdžios dauguma jau balsavo atsižvelgdama į naujos koalicijos sudėtį.

[abruo]

Kuo blogas Vilniaus g. rekonstrukcijos projektas

Trukt už vadžių - vėl iš pradžių.

Vilniaus gatvė yra reprezentacinė sostinės gatvė. Joje reikia sutvarkyti šaligatvius ir šiaip įvesti eismo tvarką. Tačiau išleisti 1 mln. eurų per metus gatvės kapitaliniam remontui, kaip buvo suplanavusi buvusi valdžia, yra tiesiog švaistūniška.

Todėl šiemet nusprendėme šiuos pinigus skirti gatvės sutvarkymui, kai kuriose vietose pakeisti sutrūkinėjusias plyteles. O atsilaisvinusias lėšas skirsime kamščių problemų Vilniuje sumažinti. Dar šiemet nutiesime dubliuojančią gatvę dešiniam posūkiui ties Dariaus ir Girėno gatvės ir Eišiškių plento sankryža. Spūsčių tai sumažins turbūt daugia nei Goštauto gatvės viadukas.

[Creatium]

Trukt už vadžių - vėl iš pradžių.

Nu jūs duodat. Šimašiaus argumentas:

Tačiau išleisti 1 mln. eurų per metus gatvės kapitaliniam remontui, kaip buvo suplanavusi buvusi valdžia, yra tiesiog švaistūniška.

Tikrai, kad iš pradžių. Kai neskaitot diskusijos nuo pradžių, tai po to ir tenka kartotis.

Cituoju savo vieną pirmųjų postų:

<..> Kas tada nėra švaistūniška? Ar Bernardinų sodo sutvarkymas yra švaistūniška? Pagal tokią logiką taip, nes juk grąžos neduos visiškai jokios. Misionierių sodų atkūrimas būtų švaistūniškas? Ar Reformatų skvero sutvarkymas būtų švaistūniškas? Visiškai taip. Tada sėdėsim kaip Kaunas (no offence, bet tiesa) su sovietinėmis plytelėmis ir žibintais pagrindinėse centro gatvėse ir linguodami galvas dejuosime kaip čia mes taip apsileidę... Nors ne, džiaugsimės, kad sutaupėm pinigų 1 mln. eurų!

Kodėl nereikėtų išleisti 1 mln. eurų vienos labiausiai reprezentacinių Vilniaus gatvių rekonstrukcijai, atsakymas nėra pateiktas. Na, nebent "tiesiog švaistūniška" jums tinka. Bet manęs tai netenkina tokie "argumentai".

[Bartas1]

Akivaizdu, kad Vilniaus gatvės rekonstrukcijos sustabdymas (ignoruojant įvykusius konkursus) buvo viešųjų ryšių akcija. Tą patį būtų daręs ir Paleckiukas, kuris kažkada su labai panašia rinkimine retorika pretendavo į merus. Naujajai daugumai, neturinčiai savų projektų (išskyrus skolos suvaldymą ir priemokas privačius darželius lankantiems ), tenka rinktis kovos su ankstesnės kadencijos projektais kelią. Tikiu, jog liberalai yra pakankamai racionalūs ir mastantys ir tokie sprendimai netaps kasdienybe.

Eidvi, tavo entuziastingas antizuokiškumas trukdo pripažint, jog, neturint paruošto projekto, apie finansavimą net nebus su kuo kalbėtis. Projektų ruošimas ir derinimas užtrunka ne vienerius metus. Jeigu ankstesnė kadencija nebūtų ruošusi projektų, naujomis ES lėšomis nebūtų ką finansuoti.

[Eidvis]

Kokius aspektus vertintum atlikdamas kaštų ir naudos analizę?

Buvo atlikta viaduko prie verslo trikampio analizė ir paskaičiuota, kad tas laikas, kurį sugaišo vairuotojai statybų metu, viaduko dėka atsipirks per 40 metų. Kitaip sakant brangiausias Zuoko katendicijos infrastruktūros projektas yra apskritas nulis, nes nesprendžia jokių problemų, o pinigai investuoti didžiausi. Tai tokių bajerių nebeturėtų būti. Kas dėl analizių parkų reikalingumui, tai man rodos tu klaidingai galvoji, kad parko nauda yra skaičiuojama atsižvelgiant į sutaupyto kuro sąnaudas. Yra daugybė apspektų ir daugybė pjūvių, kuriais turi būti analizuojamas projektas, tame tarp ir grožio, sukuriamų naujų viešųjų erdvių, pritrauktų turistų ir t.t. Rekonstruoti gatvę gali prireikti dėl supuvusių po ja vamzdžių, nors pati gatvė dar galėtų atrodyti ir tvarkingai. Esmė, kad eiliniai žmonės negali pasakyti kurį projektą reikia įgyvendinti pirmiau, o kurį paskiau, tą turi daryti profesionalai, kurie turi visus tyrimus ir skaičius. Jeigu jie nuspręs, kad geriau vietoj Vilniaus gatvės rekonstrukcijos sutvarkyti 6 problemines sankryžas, vadinasi toks sprendimas ir bus naudingesnis pačiam miestui. Nebent ta sprendžiančioji komisija būtų nekompetetinga. O nekompetetinga jinai tampa tada, kai į ją pradeda brautis politikai su savo vizualizacijomis, prioritetais ir pažadais rinkėjams.