CN. HK. Neramumai Kinijoje

[nomad]

Kinijos 'stabilumas' dažnai slepia rimtas socio-ekonomines ir socio-politines problemas, kurių išsprendimas gali tapti labai sudėtingas ir kruvinas, šaliai neturint demokratinių tradicijų, saviraiškos/susirinkimų laisvės, ar šiaip institucionalizuoto socialinio dialogo patirties. Rytų Turkestano (Uigurstano) regionas yra vienas problematiškiausių taškų Kinijai. Per paskutinę savaitę, oficialiais Kinijos duomenimis, žuvo virš 100 žmonių susirėmimuose tarp policijos ir uigurų 'teroristų'. Nemažai civilių aukų. Skaičiai aiškiai neraminantys - įdomu kokie jie yra realiai? Galima įtarti, kad Kinijos saugumas/policija specialiai pasirinko tokį momentą atakuoti uigurų separatistus, kol pasaulio dėmesys nukreiptas į Palestinos ir Ukrainos įvykius.

Vien sprendžiant iš kinų biurokratų komentavimo retorikos aišku, kad jie rimtai susinervavę ir kad pavojus nemažas - panašu į neurotišką Rusijos toną komentuojant Ukrainos įvykius, tendencingai suplakant bet kokį etninį/nacionalinį aktyvizmą Kinijoje į vieną krūvą su islamo fundamentalizmu (įdomu, kas tie 'overseas extremists' ...):

During the meeting, Zhang Chunxian, the party secretary of Xinjiang, employed provocative language, vowing to “exterminate” what he said was a “savage and evil” army of separatists who the government contends are influenced, and in some cases directed, by overseas extremists.

“We have to hit hard, hit accurately and hit with awe-inspiring force,” Tianshan quoted Mr. Zhang as saying. “To fight such evils we must aim at extermination. To cut weeds we must dig out the roots.”

[Tomas]

Relax, Partija viską sutvarkys.

[nesekasi]

and in some cases directed, by overseas extremists.

tai jie visdar piešia USA kaip amžiną priešą? ar čia Japonija/Taivanas turima omeny?

[nomad]

tai jie visdar piešia USA kaip amžiną priešą? ar čia Japonija/Taivanas turima omeny?

Nelabai aišku - tiesiog neurotiškas biurokrato tonas ir tiek. Ypač įdomu, kokie islamo extremistai gali būti Kinijai iš 'overseas' ...

[senasnamas]

Viduriniai Rytai
Uygur extremists 'training in Middle East', envoy says
http://www.chinadaily.com.cn/china/2...t_17957942.htm

[nomad]

Įdomu, kad uigurų yra nemažai ir kaimyniniame Kazachstane. Vienas jų, K. Massimovas, yra šalies Premjeras bei vienas būsimų pretendentų į Nazarbajevo sostą. Kazachstane, skirtingai nuo Kinijos, apie masinį uigurų 'ekstremizmą' ar 'terorizmą' nieko negirdėti

[John]

tai jie visdar piešia USA kaip amžiną priešą? ar čia Japonija/Taivanas turima omeny?

Saudo Arabija/Kataras, be abejo. O JAV kaip ir jų sąjungininkas, kuris Kinijoje turi savo agendą, nesusijusią su ta, kuri vienija JAV ir Saudo Arabiją/Katarą (ir netgi Izraelį) Artimuosiuose Rytuose. Nemanau, kad jie šiuo atveju turėjo omeny ir JAV.

O Dėl uigūrų, kiek teko su jais asmeniškai susidurti (tiesa, tik kelis kartus, bekeliaujant), man jie asocijuojasi su čigonais (kaip suprantu, ontop of that reikia uždėti ir Islamo religiją). Vieną kartą Šanchajuje skrajučių dalintoju apsimetęs uigūriškos išvaizdos kišenvagys bandė ištraukti iš kišenės mobiliaką, o kitą karta prie Guangzhou geležinkelio stoties teko stebėti vaizdą, kaip nelegalia gatvės prekyba užsiimantys uigūrai (gal koks 20 jų) išsilaksto vos pasirodžius policijai su savo elektriniais golf-cart-like mašiniukais. Turbūt labiausiai atstumiantys žmonės ever, kokius yra tekę kada nors matyti. Kartu su čigonais. Kiek teko klausinėti pačių kinų (SSC ir šiaip bekeliaujant), susidaro labai panaši nuomonė. Nepaisant to, jiems niekada negaliojo one-child politika ir jie sėkmingai mėgaujasi visomis etninių mažumų privilegijomis. Kinijoje įsivyravęs tam tikras politinis korektiškumas uigūrų atžvilgiu, kuris jiems iš esmės leidžia būti scumbag'ais ir nesulaukti už tai jokios bausmės (apie, ką savaime suprantama, NYTimes nerašė ir nerašys). Bent jau Pakrantės miestuose. Sunku pasakyti, kaip yra pačiame Xinjiang'e. Galiu tik įsivaizduoti, kaip jie ten siautėja.

[nomad]

Man atrodo kinai patogiai suplaka į vieną vietą uigurų etninį/nacionalistinį 'ekstremizmą' (apie tokį kalba aišku ten gali eiti, jei tauta siekia išsivaduoti ir sukurti valstybę) su religiniu ekstremizmu/islamo fundamentalizmu. Iš Kazachstano pavyzdžio aiškiai matosi, kad uigurų tarpe tiesiog labai sunku įžvelgti polinkį į religinį fundamentalizmą - bent jau tokį jo organizuotą variantą, kokį gaime rasti bet kur Artimuosiuose Rytuose. Šiaip ar taip, kaip ir kazachai bei kirgizai - uigurai iš esmės yra tiurkų ir mongolų klajoklių genčių palikuonys, kuriose islamas niekada neturėjo ir neturi tokios stiprios įtakos kaip sėsliųjų tautų (persų, arabų, uzbekų/sėsliųjų tiurkų etc.) tarpe.

[John]

Man atrodo kinai patogiai suplaka į vieną vietą uigurų etninį/nacionalistinį 'ekstremizmą' (apie tokį kalba aišku ten gali eiti, jei tauta siekia išsivaduoti ir sukurti valstybę) su religiniu ekstremizmu/islamo fundamentalizmu. Iš Kazachstano pavyzdžio aiškiai matosi, kad uigurų tarpe tiesiog labai sunku įžvelgti polinkį į religinį fundamentalizmą - bent jau tokį jo organizuotą variantą, kokį gaime rasti bet kur Artimuosiuose Rytuose. Šiaip ar taip, kaip ir kazachai bei kirgizai - uigurai iš esmės yra tiurkų ir mongolų klajoklių genčių palikuonys, kuriose islamas niekada neturėjo ir neturi tokios įtakos kaip sėsliųjų tautų (persų, uzbekų etc.) tarpe.

Reiktų turėti omeny, kad Kazakhstanas ir Kinija yra visiškai skirtingos entities, kur reikalai klostėsi skirtingomis vagomis.

Šiaip išprovokuoti religinį ekstremizmą nėra taip jau sunku. Prisiminkim, iš kur atsirado tas pats Talibanas. Praktriškai iš oro. Akivaizdu, kad kinai laiku nepradėjo dirbti su uigūrais ir dabar jau lenda pasekmės.

Kaip kitaip paaiškinti civilių pjovimą peiliais geležinkelio stotyse ar sprogdinimąsi mašinoje Pekine? Šiaip iš patriotinių paskatų? Labai abejotina.

Etninis/nacionalistinis ekstremizmas pasireiškia Tibete, kur vietiniai karts nuo karto padaužo parduotuvių vitrinas, išrašo į galvą kokiam nors kolonistui Han kiniečiui arba, kraštutiniu atveju, susidegina. Bet ne masiškai pjauna civilius ar sprogdinasi minioje.

Mano supratimu, religijos faktorius čia yra akivaizdus. Tuo yra manipuliuojama. Klausimas, ar Kinija sugebės tai efektyviai spręsti? Kadangi su tokiomis problemomis jie niekada anksčiau nėra susidūrę, panašu, kad gali kilti problemų. Nors, turint omeny kiniečių sugebėjimą greit mokytis ir perprasti visą ką, gal ir pavyks jiems susitvarkyti.

[John]

nauja proga mūsų kaimo ekspertui pasireikšti, savo 'vieną kartą Šanchajuj' davatkinius anekdotus pakartoti

Na tiesiog pasidalinau asmenine patirtimi. Gali būti, kad mano patirtis neatspindi realios situacijos. Kadangi netrukus fundamentaliai pagerės likusios Kinijos transporto susisiekimas su Urumqi, tikriausiai pabandysiu praplėsti savo "kaimo eksperto" portfolio ta krypotimi ir galėsiu pasidalinti išsamesne patirtimi iš Uigūristano širdies.

[nomad]

Reiktų turėti omeny, kad Kazakhstanas ir Kinija yra visiškai skirtingos entities, kur reikalai klostėsi skirtingomis vagomis.

Šiaip išprovokuoti religinį ekstremizmą nėra taip jau sunku. Prisiminkim, iš kur atsirado tas pats Talibanas. Praktriškai iš oro. Akivaizdu, kad kinai laiku nepradėjo dirbti su uigūrais ir dabar jau lenda pasekmės.

Kaip kitaip paaiškinti civilių pjovimą peiliais geležinkelio stotyse ar sprogdinimąsi mašinoje Pekine? Šiaip iš patriotinių paskatų? Labai abejotina.

Etninis/nacionalistinis ekstremizmas pasireiškia Tibete, kur vietiniai karts nuo karto padaužo parduotuvių vitrinas, išrašo į galvą kokiam nors kolonistui Han kiniečiui arba, kraštutiniu atveju, susidegina. Bet ne masiškai pjauna civilius ar sprogdinasi minioje.

Mano supratimu, religijos faktorius čia yra akivaizdus. Tuo yra manipuliuojama. Klausimas, ar Kinija sugebės tai efektyviai spręsti? Kadangi su tokiomis problemomis jie niekada anksčiau nėra susidūrę, panašu, kad gali kilti problemų. Nors, turint omeny kiniečių sugebėjimą greit mokytis ir perprasti visą ką, gal ir pavyks jiems susitvarkyti.

Kazachstanas šiaip jau turi labai nemažai problemų su radikaliu islamizmu, bet dar bando tvarkytis, kartais efektyviais/autoritariniais metodais - Nazarbajevas, kaip ir koks jo mažesnis (mūsų) analogas AMB, turi ir teigiamų patyrusio sovietinio nomenklatūrščiko pusių ir jokios religijos (išskyrus cashą, aišku) nepripažįsta. Tačiau problemos su islamo ekstremizmu nekyla Kazachstane iš uigurų, o pietietiškų KZ genčių. O būtent ten šalia esančiame Uzbekistane radikaliam islamui jau beveik pralošta kova ...

Nagrinėjant islamo įtaką apskritai, gerai matosi, kad visi Azijoje gyvenantys tiurkai, įskaitant kazachus ir uigurus (bet išskyrus sėsliuosius tiurkus, kaip kad uzbekai), yra tiesiog mažiau linkę į islamo fundamentalizmą vien dėl to, kad kultūroje išsaugoję žymiai daugiau klajokliškos moralės ir institutų. Tarkim, kad ir sekso atžvilgiu - pas tiurkų gentis žymiai mažiau represijos/veidmainystės, nei kituose islamo kraštuose. Tokiame socio-kultūriniame kontekste žymiai sunkiau žmonėms pudrinti smegenis su "72 nekaltų mergaičių haremu danguje" susisprogdinimo atveju ... Vidutinis kazachų ar uigurų 20-metis piemuo kaip taisyklė jau tam laikui būna ne vieną ir realybėje pamylejęs - ir ne tik kumeles čia turiu omeny.

[John]

Kazachstanas šiaip jau turi labai nemažai problemų su radikaliu islamizmu, bet dar bando tvarkytis, kartais efektyviais/autoritariniais metodais - Nazarbajevas, kaip ir koks jos mažesnis mūsų analogas AMB, turi ir teigiamų patyrusio sovietinio nomenklatūrščiko pusių ir jokios religijos (išskyrus cashą, aišku) nepripažįsta. Tačiau problemos su islamo ekstremizmu nekyla Kazachstane iš uigurų, o pietietiškų KZ genčių. Šalia KZ pietų esančiame Uzbekistane radikaliam islamui jau beveik pralošta kova ...

Nagrinėjant islamo įtaką apskritai, gerai matosi, kad visi Azijoje gyvenantys tiurkai, įskaitant kazachus ir uigurus (bet išskyrus sėsliuosius tiurkus, kaip kad uzbekai), yra tiesiog mažiau linkę į islamo fundamentalizmą vien dėl to, kad kultūroje išsaugoję žymiai daugiau klajokliškos moralės ir institutų. Tarkim, kad ir sekso atžvilgiu - pas tiurkų gentis žymiai mažiau represijos/veidmainystės, nei kituose islamo kraštuose. Tokiame socio-kultūriniame kontekste žymiai sunkiau žmonėms pudrinti smegenis su "72 nekaltų mergaičių haremu danguje" susisprogdinimo atveju ...

O kas, jeigu tam skiriami pinigai ir vykdoma tikslinė propaganda?

Geras pavyzdys iš kitur yra ne šiaip bet kas, o tas pats [Rytų] Londonas. Kas vyksta Rytų Londono mečetėse? Gi tiesmukas Saudų/Kataro finansuojamas religinio ekstremizmo protegavimas bangladešiečiams, kurie, šiaip, under normal circumstances, Dakoje, sėdėdami ant šaligatvio, trauktų žolę, rytų yaba, gertų šnapsą ir, jeigu po viso to dar liktų pakankamai Takų, užsuktų į pusiau legalų viešnamį.

"Konversija" užima nei daug nei mažai: porą mėnesių ir turbūt kokius porą šimtų £ žmogui.

[nomad]

O kas, jeigu tam skiriami pinigai ir vykdoma tikslinė propaganda?

Geras pavyzdys iš kitur yra ne šiaip bet kas, o tas pats [Rytų] Londonas. Kas vyksta Rytų Londono mečetėse? Gi tiesmukas Saudų/Kataro finansuojamas religinio ekstremizmo protegavimas bangladešiečiams, kurie, šiaip, under normal circumstances, Dakoje sėdėdami ant šaligatvio trauktų žolę, rytų yaba, gertų šnapsą ir, jeigu po viso to dar liktų pakankamai Takų, užsuktų į pusiau legalų viešnamį.

"Konversija" užima nei daug nei mažai: porą mėnesių ir turbūt kokius porą šimtų £ žmogui.

Pinigai, be jokios abejonės, yra svarbus faktorius efektyviai plaunant jaunuolių smegenis - ypač skurdžiuose kraštuose. Bet mano galva nereikia kokios Saudo Arabijos babkėm pastatytos mečetės automatiškai prilyginti radikalaus ekstremizmo šaltiniui ... Speaking of which, įdomu, ar Uiguristane iš viso tokie projektai yra Kinijos valdžios leidžiami?

[John]

Gi religiniam eksremizmui triggerinti nereikia daug pastangų.

Vienintelis precondition yra 1x gyvenimo sėkmės nepatyręs nevykėlis, kokių ten tikriausiai netrūksta.

Kadangi jis negali identifikuotis su mainstream'u (Kinijos atveju, Han Chinese dauguma), tada belieka jam pravesti porą paskaitų apie tai, kaip jį ir jo gentį kas nors "engia" (Izraelis, Kinijos valdžia, Bashar al Assad'as ir t.t.), pateikti keletą "pavyzdžių", parodyti keletą video ir here you go: turi užkietėjusį politizuotos religijos vediną "karį", kuris galės daryti tokius dalykus, kaip beatodairiškas bele kokių žmonių žudymas, susisprogdinimas minioje ir t.t.

[John]

Pinigai, be jokios abejonės, yra svarbus faktorius efektyviai plaunant jaunuolių smegenis - ypač skurdžiuose kraštuose. Bet mano galva nereikia kokios Saudo Arabijos babkėm pastatytos mečetės automatiškai prilyginti radikalaus ekstremizmo šaltiniui ... Speaking of which, įdomu, ar Uiguristane iš viso tokie projektai yra Kinijos valdžios leidžiami?

Be abejo (na aš taip spėčiau... visgi Kinija), kad neleidžiami. Bet būtų labai stebėtina, kad pinigai nepatektų kitais kanalais: kad ir iš JAV "uigūrų bendruomenės". Nors ir šiaip tokias pinigų sumas (t.y. keliolika iki keliasdešimt milijonų USD per metus) tikriausiai nėra sunku nuslėpti. Galima netgi čėmodanėliuose pervežti.

O dėl Saudo Arabijos mečečių, tai jeigu jų nereiktų prilyginti "radikalaus ekstremizmo šaltiniu", tai kurių galų jiems jas finansuoti in the first place? Šiaip iš neturėjimo ką veikti? Imho, labai abejotina.

Beje, man labai imponuoja Singapūro politika Ismalo atžvilgiu. JOKIŲ pinigų iš Artimųjų Rytų (suprask, Saudo Arabijos, Kataro ir pan... ir labai aišku, kodėl ), visi pinigai tik iš vidaus (t.y. iš SIngapūro) ir griežtai apskaičiuojami. Veikia valdžios įsteigtos ir proteguojamos Islamo reikalus kuruojančius institucijos (Muis ir kt.), kurios atsakingos už VISŲ religinių bendruomenių (tiek Sunni, tiek Shia), mečečių administraciją ir t.t.

[nomad]

Kadangi jis negali identifikuotis su mainstream'u (Kinijos atveju, Han Chinese dauguma), tada belieka jam pravesti porą paskaitų apie tai, kaip jį ir jo gentį kas nors "engia" (Izraelis, Kinijos valdžia, Bashar al Assad'as ir t.t.), pateikti keletą "pavyzdžių", parodyti keletą video ir here you go: turi užkietėjusį politizuotos religijos vediną "karį", kuris galės daryti tokius dalykus, kaip beatodairiškas bele kokių žmonių žudymas, susisprogdinimas minioje ir t.t.

Taigi Uiguristane matyt turim reikalą daugiau su etniniu ekstremizmu/nacionalizmu, nei su religiniu fundamentalizmu.

O skirtumas tarp šitų dviejų motyvų yra esminis: pirmas iš esmės gali būti ekstremali forma siekiant teisėto tikslo, ginamo (ribotai, tačiau) tarptautinės teisės per tautų apsisprendimo principą ... Religinis fundamentalizmas, vienok, dauguma atvejų tiesiogiai iššaukia veiksmus, prieštaraujančius civilizuotų tautų elgesio bendriems principams, nes pamina tą pačią laisvę (religijos ir sąmonės), kurios vardu pats ir naudojasi ...

[John]

Taigi Uiguristane matyt turim reikalą daugiau su etniniu ekstremizmu/nacionalizmu, nei su religiniu fundamentalizmu.

O skirtumas tarp šitų dviejų motyvų yra esminis - pirmas yra iš esmės teisėtas tikslas, ginamas (ribotai, neaiškiai, tačiau ginamas) tarptautinės teisės ... Antras motyvas dauguma atvejų tiesiogiai iššaukia veiksmus, prieštaraujančius civilizuotų tautų elgesio bendriems principams.

Taip viskas turėtų būti teorijoje (spėju, kokiame nors UN charteryje kažkaip panašiai ir yra parašyta... and everyone lived happily thereafter ). Klausimas, kaip tai mato "vidutinis" Xinjiang'o uigūras.

Problema ta, kad radikalūs uigūrų elementai savo veiklą tikriausiai vykdo ne pagal tai, kaip viskas turėtų būti pagal UN charterius, bet pagal tai, kaip jiems šviečia dėl vienokių ar kitokių priežasčių.

[John]

Honkonge nutiko gana įdomus įvykis. Sekmadienį vyko didelio masto pro-China protesto akcija, kuri pasisako prieš pro-democracy aktivistų vykdoma Occupy Central akciją (Central yra toks HK rajonas, kuriame telkiasi didelės finansinės ir komercinės institucijos), kuris reikalauja daugiau laisvės nuo Beijingo ir daugiau demokratijos. HK policija estimeitina, kad pro-China demonstracija buvo šiek tiek didesnė, nei pro-democracy. Neaišku, kiek žmonių tiksliai susirinko (kažkur tarp 80 000 ir 200 000), bet aišku, kad jų buvo daug.

SCMP (anti-Beijing Honkongo anglakalbis laikraštis) reportažas
Tens of thousands take to the streets in anti-Occupy Central march

Ką ta pačia tema rašo vienas iš Beijingo vyriausybės liniją raportuojančių laikraščių
March decries 'Occupy Central'

[balietis]

Na štai, Kinijos Liaudies Respublikos valdžia perėmė gerąsias Janukovyčiaus praktikas - privežė pilną HK tituškų.

[John]

Na štai, Kinijos Liaudies Respublikos valdžia perėmė gerąsias Janukovyčiaus praktikas - privežė pilną HK tituškų.

Honkongas turi gerą pasienio kontrolę ir visišką kontrolę, kas gali ir kas negali patekti į HK SAR. Mainland kiniečiams (skirtingai negu, pavyzdžiui, Lietuvos piliečiams ), norintiems patekti į Honkongą, reikia specialaus entry permi (t.y. faktiškai vizos), kurį Honkongas gali išduoti arba neišduoti savo nuožiūra.

Kitaip tariant, Janukovičiaus praktikos ten nelabai galėtų suveikti. Nekalbant jau apie tai, kad protestuotojai palaikė HK valdžią, o ne opoziciją. Dabartinį Honkongo Chief Exec'ą taipogi palaikė Pekinas. Žodžiu, viskas šiek tiek labiau persipynę ir komplikuota, negu norėtų "damokratijos rėmėjai", apie Honkongą ir Kiniją girdėję tik iš BBC.