Geopolitika

[Sula]

Būtent, o Vakarų šalys bando visokiomis priemonėmis primesti savo tvarką ir gyvenimo būdą bei įrodyti, kad Coca Cola yra tikrai geriau už kumelės pieną. Nuo Kryžiaus žygių laikų niekas nepasikeitė, tik priemonės patobulėjo.

Kažkas vis gi pasikeitė. Kryžiaus žygių laikais islamiškojo pasaulio dalis gal būt netgi buvo pažangesnė, nei dabartiniai Vakarai. Jau nekalbu apie civilizacijos išsivystymą XII a. mūsų krašte

[senasnamas]

Bet esminiai tikslai nesikeičia šimtmečius - primesti savo gyvenimo būdą, išplėsti valdžią ir įtaką. Kiti laikai, kiti šalių pavadinimai, kitos priemonės, bet tikslas užkariauti pasaulį, matyt, bus gyvas tol, kol žmonija egzistuos.

[Kecal]

Tai kad nelabai remė, ir kaži, ar vien diktatorius. Kai kurios šalys nėra priešiškos Vakarams - pvz.: Marokas, Omanas, bet neturi ir ypatingų strateginių santykių ar priklasomybių. Alžyrą, Siriją, Libaną, Jemeną sunku pripažinti labai draugiškais Vakarams. Kuveitas, JAE, Kataras palaiko glaudžius ekonominius santykius, bet politiškai yra neutralūs. Saudo Arabija - dar atskira istorija. Somalis - iš vis, pusiau anarchinė valstybė.
Irano dvasinis vadovas - kuom ne diktatorius?
T.k. šalių "vienodumas" yra mitas. Taip pat ir karingojo islamizmo kryptys kaip reali grėsmė išlindo vos prieš kelis dešmtmečius.

Absoliutinės Persijos įlankos arabų monarchijos yra JAV "klapčiukai", ir tikrai ne politiškai neutralūs. Joms JAV gyvybiškai reikalinga, kaip atsvara Iranui, kuris tradiciškai žvalgosi, kaip išplėsti įtaką kitame Įlankos krante.

[Sula]

kaip atsvara Iranui, kuris tradiciškai žvalgosi, kaip išplėsti įtaką kitame Įlankos krante.

Tai sunkiai įmanoma Islamo respublikai sunitų-arabų šalyse.

[index]

Tai sunkiai įmanoma Islamo respublikai sunitų-arabų šalyse.

Tai kaip tada Iranas sėkmingai veikia Sirijoje, Palestinoje ir kitur?

[Big Cat]

Tiek daug euforijos (įskaitant Vakarų žiniasklaidą), bet kažkodėl mainstreaminiai naujienų šaltiniai nutyli apie radikalaus islamizmo grėsmę. Kuo panaši revoliucija baigėsi Irane? Ar tikrai mums (ir jiems) reikia naujų "Islamic republic of..."? O parėkavimas ir akmenų pamėtymas dar nėra vadintinas demokratijos pergale. Tų žmonių mentalitetui iki demokratijos toli, kaip iki mėnulio. Nereikia turėti iliuzijų apie "demokratiją" tose šalyse, nes jos ten niekada nebuvo ir tikriausiai nebus.

Bet aš nesuprantu, kodėl tie kraštutinumai - arba žiaurus diktatorius, arba demokratija? Bus kažkokia atstovaujamoji-gentinė sistema, kas atitiks tų žmonių mentalitetą. Kodėl iškart tas radikalusis islamizmas?

[Sula]

Tai kaip tada Iranas sėkmingai veikia Sirijoje, Palestinoje ir kitur?

Kuo tai pasireiškia? Kad kažkiek remia finansiškai Hamasą? Nuo pinigų tie niekada neatsisakys.

[index]

Kuo tai pasireiškia? Kad kažkiek remia finansiškai Hamasą? Nuo pinigų tie niekada neatsisakys.

Tiek Hamas, tiek Hezbollah yra Irano kišeninės organizacijos, Irano remiamos tiek finansiškai tiek ginkluote. Nors to priežastis greičiau yra ne kokia musulmonų brolystė, bet bendra neapykanta Izraeliui. Jei kitose arabų šalyse kiltų antiizraelietiškas judėjimas, ten kaipmat atsirastų ir Iranas.

[oranger]

Apie dabartinius įvykius dar nėra susigulėjusios informacijos, bet galima pasiskaityti apie revoliucijas Ukrainoje, Gruzijoje. Nėra nei didelė paslaptis, nei sensacija, kad prie to prisideda (finansuoja ir apmoko aktyvistus) tokios organizacijos kaip National Endowment for Democracy, George Soros's Open Society Institute ir visokie panašūs "demokratijos institutai". Braižas Afrikoje labai panašus, nematau priežasčių ieškoti "įvykių natūralumo".

Pasiskaityti ir prisiskaityti galima daug ko...
Ką reiškia "prisideda"? Gal ir padeda kažkiek, bet kalbėti apie tai, kad tai nenatūralūs pokyčiai - nesąmonė. Tai tas pats kaip teigti, jog Lietuvos nepriklausomybė irgi buvo suorganizuota kažkokiomis organizacijomis, kurios manipuliavo lietuviais.
Mano draugai Ukrainoje dalyvavo įvykiuose prieš 6 metus tikrai ne už pinigus, o dėl noro keisti savo šalį.

[index]

Na visų pirma, aš labai suabejočiau dėl radaikalaus islamizmo (kaip mes jį vadiname) grėsmės vietiniams. Per daug mes viską matuojame pagal save. Islamas - tai tų šalių ne tik religija, bet ir gyvenimo būdas, tiesiog įaugęs žmonėms į kraują. Tai jų kultūra, istorija, nuo amžių jie gyveno būtent taip, ir ta vakarietiška "bedieviška" demokratija jiems nemanau akd suvokiama ar reikalinga. Vakarams jie "radikalai", o jeims vakarai - "bedieviai". Įdomus dalykas yra tas, kad musulmonai į vakarus net nežiūri kaip į krikščionis (kas pagal islamą, yra gimininga religija) - jie žiūri į mus kaip į bedievius, paniekinusius savo religiją, o dabar dar ir besibraunančius pas juos su savo nežinia kam reikalinga demokratija ir Izraelio įkūrimu.

Bet islamizmas pavojingas mums, vakarams (Kas nors ir nemaloniai skambėtų mums yra svarbiau nei tai, ko nori vietiniai). Šalys su islamistiniais režimais (Iranas, Talibų Afganistanas) dažniausiai yra nusiteikusios prieš "bedieviškus vakarus" ir netiesiogiai netgi užsiima teroristiniais aktais "Keršydami už Izraelio sukūrimą" ir kitas būtas ir nebūtas nuodėmes. Todėl vakarų interesas pirma turėtų būti netgi ne demokratija (Nes gali nutikti Palestinos scenarijus ir būti išrinkti islamistai), o stabilus, provakarietiškas, nors ir vietiniams gal ne taip patinkantis režimas.

[Sula]

jie žiūri į mus kaip į bedievius, paniekinusius savo religiją, o dabar dar ir besibraunančius pas juos su savo nežinia kam reikalinga demokratija ir Izraelio įkūrimu..

Man tai visada kyla klausimas kaip tik dėl to. Mes europiečiai, aišku, bedieviai. Bet pusiauklerikalinė Izraelio valstybė su gimininga religija (iki islamo didelė dalis semitų buvo judėjai) kažkodėl yra jiems kažkas antgamtiškai baisaus? Juolab izraelitai genetiškai yra artimiausi tų pačių Palestinos arabų giminaičiai. Praktiškai - tie patys žmonės, tik dalis savo laiku priėmė islamą, o vėliau - ir arabų kalbą.

[c2h5oh]

Tai kad nelabai remė, ir kaži, ar vien diktatorius.

Rėmė, ir dar kaip.

Pvz. Prancūzijos užsienio reikalų ministrė netgi viešai siūlė Tunisui paramą riaušių malšinimui (likus porai dienų ir prezidento pabėgimo).

[Kecal]

Man tai visada kyla klausimas kaip tik dėl to. Mes europiečiai, aišku, bedieviai. Bet pusiauklerikalinė Izraelio valstybė su gimininga religija (iki islamo didelė dalis semitų buvo judėjai) kažkodėl yra jiems kažkas antgamtiškai baisaus? Juolab izraelitai genetiškai yra artimiausi tų pačių Palestinos arabų giminaičiai. Praktiškai - tie patys žmonės, tik dalis savo laiku priėmė islamą, o vėliau - ir arabų kalbą.

Izraelis yra Vakarų imperializmo simbolis, įkurtas padedant Didžiajai Britanijai, kaip įrankis išlaikyti įtaką Vidurio Rytuose. Izraelis pusiau perkirto arabų pasaulį, sutrukdė jiems susivienyti, atėmė žemes iš palestiniečių arabų, galų gale, užgrobė šventąjį Jeruzalės miestą... ar tęsti?

[music]

Izraelis yra Vakarų imperializmo simbolis, įkurtas padedant Didžiajai Britanijai, kaip įrankis išlaikyti įtaką Vidurio Rytuose. Izraelis pusiau perkirto arabų pasaulį, sutrukdė jiems susivienyti, atėmė žemes iš palestiniečių arabų, galų gale, užgrobė šventąjį Jeruzalės miestą... ar tęsti?

Na taip, turkai irgi atplėšė nuo Europos Konstantinopolį ir Jėzaus karstą, išžudė daugelį armėnų ir vertė krikščionis Balkanų vaikus janyčarais ar pirčių "berniukais" ar tęsti?

[senasnamas]

Gal ir padeda kažkiek, bet kalbėti apie tai, kad tai nenatūralūs pokyčiai - nesąmonė.

Kai yra interesas, prisideda kaip reikiant arba net inspiruoja. Visi labai nuvertina žiniasklaidos vaidmenį. O žmonių nuomonę labai paprasta paveikti. Nebūtina pakeisti visų įsitikinimus, užtenka, kad persigalvoja keli procentai abejojančių. Pvz., Kai Airija per referendumą nepatvirtino Lisabonos sutarties, koks spaudimas prasidėjo. Žiniasklaida užverčiama atitinkamais straipsniais, po to padaromas nuomonių tyrimas. Jei procentų mažoka, dar straipsnių. Po to rengiamas pakartotinis referendumas. Valio, airiai pasako Taip. Tai akivaizdus pavyzdys, per trumpą laikotarpį neįvyko kažko reikšmingo, kad būtų pagrindas pasikeisti žmonių nuomonei.

Mano draugai Ukrainoje dalyvavo įvykiuose prieš 6 metus tikrai ne už pinigus, o dėl noro keisti savo šalį.

Tikriausiai jie nėra Ukrainos jaunimo organizacijos Pora aktyvistai . Jei būtų, papasakotų daugiau. Šūkiai, atributika, veikimo momentas būna kruopščiai apgalvota ir suplanuota. Tik atrodo, kad prasideda spontaniškai. O paskui sniego gniūžtės efektu prisijungia vis daugiau žmonių ir demonstracijos tampa masinės. Tačiau tą oranžinę revoliuciją jau visi pamiršo. Tuo metu buvo vykusiai sužaista žmonių nuotaikomis ir ji pavyko. Tačiau forsuotas Ukrainos tempimas į NATO ir Juščenkos politika patyrė fiasko. Nežinau, kaip ten šiuo metu viskas atrodo, bet susidarė įspūdis, kad Janukovičius, nors ir laikomas prorusišku, neblogai laviruoja tarp Rusijos ir Vakarų. Kai reikia nuvažiuoja į Briuselį, kai reikia į Maskvą. Tokią politiką ir reikia vykdyti, kai šalyje susiduria skirtingi interesai, o ne šūkauti, kokia Rusija bloga ir kokie mes laisvi bei demokratiški ir kaip greitai įstosime į NATO. Apskritai, koks NATO plėtros palei Rusijos sienas tikslas? Juk JAV ir Rusija viena kitą vadina partneriais .

[Big Cat]

O įdomu, koks Rusijos įtakos zonos plėtimo tikslas? Juk Rusija ir Europa viena kitą vadina partneriais

[oranger]

Kai yra interesas, prisideda kaip reikiant arba net inspiruoja. Visi labai nuvertina žiniasklaidos vaidmenį. O žmonių nuomonę labai paprasta paveikti. Nebūtina pakeisti visų įsitikinimus, užtenka, kad persigalvoja keli procentai abejojančių. Pvz., Kai Airija per referendumą nepatvirtino Lisabonos sutarties, koks spaudimas prasidėjo. Žiniasklaida užverčiama atitinkamais straipsniais, po to padaromas nuomonių tyrimas. Jei procentų mažoka, dar straipsnių. Po to rengiamas pakartotinis referendumas. Valio, airiai pasako Taip. Tai akivaizdus pavyzdys, per trumpą laikotarpį neįvyko kažko reikšmingo, kad būtų pagrindas pasikeisti žmonių nuomonei.

Tikriausiai jie nėra Ukrainos jaunimo organizacijos Pora aktyvistai . Jei būtų, papasakotų daugiau. Šūkiai, atributika, veikimo momentas būna kruopščiai apgalvota ir suplanuota. Tik atrodo, kad prasideda spontaniškai. O paskui sniego gniūžtės efektu prisijungia vis daugiau žmonių ir demonstracijos tampa masinės. Tačiau tą oranžinę revoliuciją jau visi pamiršo. Tuo metu buvo vykusiai sužaista žmonių nuotaikomis ir ji pavyko. Tačiau forsuotas Ukrainos tempimas į NATO ir Juščenkos politika patyrė fiasko. Nežinau, kaip ten šiuo metu viskas atrodo, bet susidarė įspūdis, kad Janukovičius, nors ir laikomas prorusišku, neblogai laviruoja tarp Rusijos ir Vakarų. Kai reikia nuvažiuoja į Briuselį, kai reikia į Maskvą. Tokią politiką ir reikia vykdyti, kai šalyje susiduria skirtingi interesai, o ne šūkauti, kokia Rusija bloga ir kokie mes laisvi bei demokratiški ir kaip greitai įstosime į NATO. Apskritai, koks NATO plėtros palei Rusijos sienas tikslas? Juk JAV ir Rusija viena kitą vadina partneriais .

Panašu, kad esi Putino "politologų" gerbėjas. Propagandinių rusiškų TV kanalų stiliukas išduoda...
Tai nėra ką ir kalbėti daugiau. Nesiveliu su tokiais į diskusijas.

Juščenkos politika patyrė fiasko.

Labai klysti.

[oranger]

Senasnamas išties viską išdėstė labai aiškiai ir teisingai. Ir tai nėra Putino politologija - tokios strategijos naudojamos labai plačiai tų pačių Vakarų. Didžioji politika - labai didelis žaidimas, kur atskiros šalys dažnai tėra tik politinių manipuliacijų objektai. O atkaklus referendumų rengimas Airijoje, kol buvo gautas reikalingas sprendimas - etaloninis pavyzdys.

Klausimas mano buvo paprastas: ar lietuvių kova 1990-1991 metais už nepriklausomybę buvo tik Vakarų politinių technologijų išraiška? Ar sau jūs tokio modelio netaikote?

[Big Cat]

Senasnamas išties viską išdėstė labai aiškiai ir teisingai. Ir tai nėra Putino politologija - tokios strategijos naudojamos labai plačiai tų pačių Vakarų. Didžioji politika - labai didelis žaidimas, kur atskiros šalys dažnai tėra tik politinių manipuliacijų objektai. O atkaklus referendumų rengimas Airijoje, kol buvo gautas reikalingas sprendimas - etaloninis pavyzdys.

Ne viską išdėstė teisingai! Jo nuomone, atėjo JAV, sumanipuliavo ukrainiečiais, ir tie išėjo į gatves motinos Rasijos skriausti. Alio, jeigu žmonės būtų nenorėję ar tas būtų nedabrendę, tai tu manipuliuok nemanipuliavęs - nieko neįvyks. Paleckiukas vis daro revoliuciją, bet niekas neina į gatves. Pagauni kampą? Senasnamas sako, kad žmonėmis tik manipuliuojama, jie patys neturi jokių norų. Jis sako, kad jeigu jais nemanipuliuotų, tai ukrainiečiai laimingi sėdėtų ir būtų viskuo patenkinti, o jeigu išeina į gatves, tai tik dėl to, kad jais sumanipuliavo Rosijos priešai. Atseit, ukrainiečiai į gatves eiti, jei nori pertvarkų, negali. Sovietmečiu visi, kurie kritikavo valdžią, buvo vadinami psichiniais ligoniais. O dabar, jeigu protestuoji, tai būtinai sumanipuliuotas esi.

[Big Cat]

Nemanau kad tie didžiųjų valstybių politiniai manipuliatoriai tokie kvaili, kad nepagautų tuo metu visuomenėje vyraujančios nepasitenkinimo "bangos" ir jos nepakreiptų sau naudinga linkme.

Tai čia yra skirtumas.
1) Kai žmonės bet kokiu atveju eitų į gatves, tas yra pribrendę, o tie "atseit manipuliatoriai" suteikia pagalbą susiorganizuojant ir pan.

2) Bet ką sako Senasnamas ir, kaip suprantu, tu irgi palaikai - kad žmonės myli savo valdžią, ateina manipuliatoriai, tavimi taip sumanipuliuoja, kad tu pradedi savo valdžios nemylėti ir išeini į gatves.