Antrasis pasaulinis karas

[oranger]

Atsakau - mokykloje iš istorijos turėjau 5 (tuometinėje penkiabalėje sistemoje). O pastaraisiais metais grįžau prie savo jaunystės meto mėgiamos disciplinos.
Aš žinau pakankamai daug konkrečių datų ir skaičių, o štai jūs - ne. Kodėl taip teigiu? Todėl kad, kaip ir tikėjausi, į konkrečius klausimus konkrečių atsakymų negavau. Negavau, nes kolega tų konkrečių skaičių nežino, žino tik mitus ir legendas.
Gulagai dirbo, trėmimai vyko, kaliniai ir tremtiniai mirdavo, o NKVD "valė" išvaduotas teritorijas. Tik štai mūsų istorijos žinovas švaistosi milijonais. Todėl ir noriu sukonkretinti iš kur jo žinios apie tuos kelis nugalabytų milijonus. Skaičius juk pateikiamas pakankamai konkretus.
Dalį, pro "prafiltravo", dalį, kas be ko - į lagerius. Bet istorijos žinovas kalba ne apie belaisvius, ne apie chuvius ar vlasovininkus. Jis teigia - tiesiai iš fronto. Ištraukė tiesiai iš apkasų ir nei iš šio, nei iš to - į lagerį.Būtent taip aš suprantu kolegos teiginį.

Gal buhalteriu dirbate?
Tai jei ne penkis milijonus, o "tik" du milijonus, tai kažkas nuo to pasikeičia, ir Stalinas tampa "geras"?
Atleiskite, bet ginčytis apie tai "kiek būtent milijonų" nugalabijo Stalinas ir jo politika, beprasmiška. Nes tai nėra svarbiausia ir, ko gero, tikslaus skaičiaus niekas niekada nesužinos.

Na, o pasakymas apie "mitus ir legendas" viską pasako apie jus. Gal su rusais kuriate naują istorijos vadovėlį Lietuvos vaikams?

[e2ards]

Kiek tau metų? Ar girdėjai ką nors apie tai, kiek Stalinas nužudė žmonių?
Jis teisiamas ne už karą (nors pats pradėjo jį kartu su Hitleriu), bet už masinius žmonių žudymus bei represijas.

Prie tu masiniu zudyniu prisidejo ir sajungininkai nemaza dalimi, nes jiems reikejo spresti Hitlerio problema, o pigiausias budas tam padaryti ir buvo SSRS.

[oranger]

Prie tu masiniu zudyniu prisidejo ir sajungininkai nemaza dalimi, nes jiems reikejo spresti Hitlerio problema, o pigiausias budas tam padaryti ir buvo SSRS.

Pala, pala, kaip čia jie prisidėjo? Anglai ir amerikiečiai trėmė lietuvius, ukrainiečius ir kitus? Ar davė mašinistus traukiniams į Sibirą? Gal ir badu dar marino?

[praetor]

P. Diedui užuot kamantinėjus keistų klausimų ir kvestionavus skaudžias tiesas vertėtų pačiam praskleist "nežinios" šydą ir apšviest mus skaičių ir patikrintų faktų gausa. Visiem būtų ramiau ir aiškiau.

[e2ards]

Pala, pala, kaip čia jie prisidėjo? Anglai ir amerikiečiai trėmė lietuvius, ukrainiečius ir kitus? Ar davė mašinistus traukiniams į Sibirą? Gal ir badu dar marino?

Finansavo rytu fronta, apie Lendliza ka nors girdejai ?
Mano prieso priesas yra mano draugas, tokia politika JAV vykdo iki siol ir joms visiskai nesvarbu kaip "sajungininkai" tvarkosi su savo vidaus priesais.

[oranger]

Finansavo rytu fronta, apie Lendliza ka nors girdejai ?
Mano prieso priesas yra mano draugas, tokia politika JAV vykdo iki siol ir joms visiskai nesvarbu kaip "sajungininkai" tvarkosi su savo vidaus priesais.

Nori pasakyti, kad lend-lizas tai buvo pagalba Stalinui tremti lietuvius į Sibirą?
Ar aš gal ne taip supratau?

[e2ards]

P. Diedui užuot kamantinėjus keistų klausimų ir kvestionavus skaudžias tiesas vertėtų pačiam praskleist "nežinios" šydą ir apšviest mus skaičių ir patikrintų faktų gausa. Visiem būtų ramiau ir aiškiau.

Jis jokiu keistu klausimu neuzdavineja, o faktams reikia pribresti, ne visi faktus megsta, kai kam geriau del silpnu nervu pasakaites girdeti.

[diedas]

Gal buhalteriu dirbate?

Ne, ne buhalteriu, bet darbas susijęs su skaičiavimu. Beje, matematiką vidurinėje taip pat pakankamai gerai mokėjau.

Tai jei ne penkis milijonus, o "tik" du milijonus, tai kažkas nuo to pasikeičia, ir Stalinas tampa "geras"?

Vadinasi, jei Stalinas "blogas" (nors nemačiau, kad čia kažkas būtų teigęs, kad Stalinas buvo "geras") galima rašyti kiek tik šauna į galvą tų nugalabytųjų?

Atleiskite, bet ginčytis apie tai "kiek būtent milijonų" nugalabijo Stalinas ir jo politika, beprasmiška. Nes tai nėra svarbiausia ir, ko gero, tikslaus skaičiaus niekas niekada nesužinos.

Tai vis tik konkretumo nebus,vis tik į krūmus? Taip, tikslaus skaičiaus (vieneto tikslumu) tikriausiai nesužinosime, bet apytikslį (sakykim bent dešimčių tūkstančių tikslumu) sužinoti galima. Tik tu nenori to sužinoti, tu ir taip žinai - kelis milijonus tai tikrai nugalabijo. O gal "tik" kelis šimtus tūkstančių? O gal "tik" kelis dešimtis tūkstančių? Bet dešimtys tūkstančių nedaro įspūdžio, milijonai efektingiau...

Na, o pasakymas apie "mitus ir legendas" viską pasako apie jus.

Buvo jau čia toks vienas konspiratorius, kuris bandė daryti užuominas apie mane, nesilaužyk ir tu, rėžk tiesai - diedas KGB agentas. O jei rimtai, tai legendų ir mitų apie karą turi tiek rusai, tiek lietuviai. Rusų žinomesnės - 28 panfiloviečiai, Matrosovas. Tačiau mes irgi neblogesnis, turim netgi mitinį skaičių 400.

[e2ards]

Nori pasakyti, kad lend-lizas tai buvo pagalba Stalinui tremti lietuvius į Sibirą?
Ar aš gal ne taip supratau?

Sajungininkams Stalino veiksmai pries piliecius buvo n-tosios eiles svarbos problema, jiems rupejo, kad raudonoji armija nesustotu naikinti treiciaji reicha.

[oranger]

Jis jokiu keistu klausimu neuzdavineja, o faktams reikia pribresti, ne visi faktus megsta, kai kam geriau del silpnu nervu pasakaites girdeti.

Tai trėmimai ir žmonių naikinimas tau yra pasakaitės? Tik atsakyk tiesiai, neišsisukinėk.

Sajungininkams Stalino veiksmai pries piliecius buvo n-tosios eiles svarbos problema, jiems rupejo, kad raudonoji armija nesustotu naikinti treiciaji reicha.

1933-1941 ir 1945-1953 metais?

[taspac]

Sutinku, daug kam zymiai maloniau yra girdeti: "Milijonai zmoniu traukiniais buvo vezami i Sibiro platybes", nei" "X-Y metu laikotarpiu buvo isvesta z skaicius zmoniu" nes is milijonu staiga gali pasidaryti tik simtai tukstanciu kas nuims visa taip bandoma ispusti tragiskuma. Arba "Tiesiai is apkasu zmones veze i Sibira" nei kad "Dalis uz SSRS kariavusiu kareiviu bei karininku buvo po karo isvezti i Sibira del apkaltinimo antitarybine ar pan. veikla". Neteigiu kad tai netragedija, bet nereikia visko taip ryskinti. Manau gal diskutuokim ijunge sveika prota, faktus, argumentus labiau, o ne emocijas is serijos "cia viskas ir taip aisku".

[praeivis]

Jis jokiu keistu klausimu neuzdavineja, o faktams reikia pribresti, ne visi faktus megsta, kai kam geriau del silpnu nervu pasakaites girdeti.

tai diedas galejo anksciau ir apie katyne tokia demagogija uzsiimineti:ar turi faktu? Nors visi zinojo tikraja tiesa. Cia rusu propagandistai labai megsta taip sneketi:-)

[oranger]

Sutinku, daug kam zymiai maloniau yra girdeti: "Milijonai zmoniu traukiniais buvo vezami i Sibiro platybes", nei" "X-Y metu laikotarpiu buvo isvesta z skaicius zmoniu" nes is milijonu staiga gali pasidaryti tik simtai tukstanciu kas nuims visa taip bandoma ispusti tragiskuma. Arba "Tiesiai is apkasu zmones veze i Sibira" nei kad "Dalis uz SSRS kariavusiu kareiviu bei karininku buvo po karo isvezti i Sibira del apkaltinimo antitarybine ar pan. veikla". Neteigiu kad tai netragedija, bet nereikia visko taip ryskinti. Manau gal diskutuokim ijunge sveika prota, faktus, argumentus labiau, o ne emocijas is serijos "cia viskas ir taip aisku".

Yra dalykų, apie kuriuos diskutuoti neverta, nes nėra diskusijos objekto.
Pvz., gal padiskutuokime apie tai, kiek žmonių stovėjo Baltijos kelyje? Jeigu stovėjo milijonas - tai ką? O jeigu pusė milijono - tai kas tada? O gal tik du šimtai tūkstančių? Na ir kas tada? Absurdas ir tiek.

Tokios diskusijos yra dėmesio nukreipimas nuo esmės, tiesos ir vertybių.

[taspac]

Tai trėmimai ir žmonių naikinimas tau yra pasakaitės? Tik atsakyk tiesiai, neišsisukinėk.

Niekas neneigia, kad to nebuvo, tik apie tai kalba FAKTU IR SKAICIU pagalba, kad susidaryti OBJEKTYVU vaizda, o ne "ir uzejo rustieji raudonieji ir pradeju kruvom milijonus tautieciu i vagonus grusti". Ne tokiom frazem vyksta istorines diskusijos.

[oranger]

O jei rimtai, tai legendų ir mitų apie karą turi tiek rusai, tiek lietuviai. Rusų žinomesnės - 28 panfiloviečiai, Matrosovas. Tačiau mes irgi neblogesnis, turim netgi mitinį skaičių 400.

Prie ko čia legendos?
Gal nueik į Genocido centrą ir paklausinėk apie tas "legendas"... Atsirado čia istorikas, blin.

[taspac]

Tokios diskusijos yra dėmesio nukreipimas nuo esmės, tiesos ir vertybių.

Vertybes diskutuojamos kitoje temoje, cia mes diskutuojama apie ISTORIJA.

[oranger]

Niekas neneigia, kad to nebuvo, tik apie tai kalba FAKTU IR SKAICIU pagalba, kad susidaryti OBJEKTYVU vaizda, o ne "ir uzejo rustieji raudonieji ir pradeju kruvom milijonus tautieciu i vagonus grusti". Ne tokiom frazem vyksta istorines diskusijos.

Aš jau parašiau atsakymą (prieš tavo pranešimą). Yra skaičiai, kam įdomu gali sužinoti, bet nereikia čia tos matematikos kišti į istorinius dalykus.

Vertybes diskutuojamos kitoje temoje, cia mes diskutuojama apie ISTORIJA.

Apie kokią istoriją? Skaičių? Ar mano pavyzdys neįtikino?

[Hortis]

Sutinku, daug kam zymiai maloniau yra girdeti: "Milijonai zmoniu traukiniais buvo vezami i Sibiro platybes", nei" "X-Y metu laikotarpiu buvo isvesta z skaicius zmoniu" nes is milijonu staiga gali pasidaryti tik simtai tukstanciu kas nuims visa taip bandoma ispusti tragiskuma. Arba "Tiesiai is apkasu zmones veze i Sibira" nei kad "Dalis uz SSRS kariavusiu kareiviu bei karininku buvo po karo isvezti i Sibira del apkaltinimo antitarybine ar pan. veikla". Neteigiu kad tai netragedija, bet nereikia visko taip ryskinti. Manau gal diskutuokim ijunge sveika prota, faktus, argumentus labiau, o ne emocijas is serijos "cia viskas ir taip aisku".

Gal Tamsta greit pradės peržiūrinėti ir Holokausto aukų skaičių? Gal ir jame įžvelgi "išpūstą tragiškumą" ir dėl jo taip pat "nereikia visko taip ryškinti"? Visa tai skamba labai ciniškai bei tiesiog kvailai.
Jei tik gali, prašau, pasitelki tau žinomus argumentus ir faktus ir atverki mums akis.

[e2ards]

Tai trėmimai ir žmonių naikinimas tau yra pasakaitės? Tik atsakyk tiesiai, neišsisukinėk.



1933-1941 ir 1945-1953 metais?

tremimas=tremimui, o zmoniu naikinimas= genocidui, o pasakos yra pasakos.
pala pala o kuriais metais Stalino ir sajungininku draugyste buvo ? o gi nuo Makvos konferencijos iki Postdamo konferencijos datu, ir tavo paminetos datos neisipaiso.

[taspac]

Aš jau parašiau atsakymą (prieš tavo pranešimą). Yra skaičiai, kam įdomu gali sužinoti, bet nereikia čia tos matematikos kišti į istorinius dalykus.

Apie kokią istoriją? Skaičių?

Istorija remta FAKTAIS, o ne seneliu emocijom persmelktais paskaojimais kai is 10 padaroma 1000 ir atvirksciai, o faktai be KONKRECIU DUOMENU/SKAICIU neimamomi kaip ir pati ISTORIJA. Kiekviena salis paskos viska pagrazindama i savo puse, tad tie pasakojimai netenka prasmes, nes jie neturi faktines galios t.y. nenusako kaip viskas buvo IS TIKRUJU.
Pagal tave visi istoriniai vadoveliai turi buti rasomi kaip padfavimu, legendu kuriniai. Jokiu datu, skaciu, pulku, diviziju numeriu. Va papasakojo kokia bobute kad jos kaime uzejo "visa vokieciu galybe", ir gaunas kad is vieno pulko pravaziavusio kaima per kalbas gaunas kad pro bobutes kiema visa divizija prajudejo. Tikrai ne taip rasoma istorija.