Vilniaus demografiniai rodikliai

[Wycka]

Labą dieną , gal gali kaip nors pagrįsti tai kas pabraukta? Aš išsakiau savo nuomonę, kokia Vilniaus turėtų būti siekiamybė, bet kai miesto valdžia toliau savo kadencijos nemato, tai ir ji skamba nerealiai.

Čia jau kita medalio pusė — politinė. Apie politiką dabar nenusiteikęs diskutuoti.

[deep'as]

Ar racionalu statyti tramvajų, jeigu dabartiniuose miegamuosiuose rajonuose po 40-50 metų vis tiek reikės metro? Ar jau tada būsime tokie turtingi, kad tik džiaugsimės radę progą kažką perstatinėti?

Labą dieną , gal gali kaip nors pagrįsti tai kas pabraukta? Aš išsakiau savo nuomonę, kokia Vilniaus turėtų būti siekiamybė, bet kai miesto valdžia toliau savo kadencijos nemato, tai ir ji skamba nerealiai.

[Wycka]

O man metro atrodo visiškai neracionalus dalykas tokiam miestui kaip Vilnius. Realiai Vilniuj reikia vienos atkarpos po žeme nuo traukinių autobusų stoties iki NMC, o toliau po miegamus rajonus laisvai galima rasti vietos nutiesti greitojo tramvajaus bėgius, būtų kažkas panašaus kaip Krokuvoj.

Ar racionalu statyti tramvajų, jeigu dabartiniuose miegamuosiuose rajonuose po 40-50 metų vis tiek reikės metro? Ar jau tada būsime tokie turtingi, kad tik džiaugsimės radę progą kažką perstatinėti?

[deep'as]

Suprantu Tamstą, iš dalies net pritariu. Visgi manau, kad Vilnius šiandien dar yra per mažai urbanizuotas, ir jeigu jau kyla minčių statyti metro, reikia pagalvoti ir apie didesnį urbanizacijos lygį. Tai kompleksiniai sprendimai. Pagal statistiką, Vilnius yra vienintelis didmiestis Lietuvoje, kuriame gyventojų skaičius vis didėja (po 2.000 per metus) — tai nuteikia optimistiškai. Po 15 metų (jeigu prognozės nemeluoja) gyventojų Vilniuje padaugės 30.000, gal net dar daugiau. Tikėkimės, daugės ir turistų. Tada ir metro jau nebeatrodo tokia utopija.

O man metro atrodo visiškai neracionalus dalykas tokiam miestui kaip Vilnius. Realiai Vilniuj reikia vienos atkarpos po žeme nuo traukinių autobusų stoties iki NMC, o toliau po miegamus rajonus laisvai galima rasti vietos nutiesti greitojo tramvajaus bėgius, būtų kažkas panašaus kaip Krokuvoj.

[Wycka]

Galim paieškoti kitų miestų urbanizuotų teritorijų (ne uostų) gyventojų tankio wikipedijoje: http://en.wikipedia.org/wiki/Largest...European_Union


Aš bandžiau paneigti susiformavusią nuomonę, jog Vilnius yra visai netankiai apgyvendintas miestas, kuri išsakoma paėmus pliką statistinį skaičių nenagrinėjant jo apskaičiavimo ypatybių.

Suprantu Tamstą, iš dalies net pritariu. Visgi manau, kad Vilnius šiandien dar yra per mažai urbanizuotas, ir jeigu jau kyla minčių statyti metro, reikia pagalvoti ir apie didesnį urbanizacijos lygį. Tai kompleksiniai sprendimai. Pagal statistiką, Vilnius yra vienintelis didmiestis Lietuvoje, kuriame gyventojų skaičius vis didėja (po 2.000 per metus) — tai nuteikia optimistiškai. Po 15 metų (jeigu prognozės nemeluoja) gyventojų Vilniuje padaugės 30.000, gal net dar daugiau. Tikėkimės, daugės ir turistų. Tada ir metro jau nebeatrodo tokia utopija.

[deep'as]

Irgi beveik sutinku, tik nepamirškime, kad Ryga, Talinas, Helsinkis, Stokholmas, Kopenhaga ir dauguma Europos sostinių yra uostai, o uosto ekvatorijoje paprastai niekas negyvena. Vilnius — ne uostamiestis.

Galim paieškoti kitų miestų urbanizuotų teritorijų (ne uostų) gyventojų tankio wikipedijoje: http://en.wikipedia.org/wiki/Largest...European_Union


Aš bandžiau paneigti susiformavusią nuomonę, jog Vilnius yra visai netankiai apgyvendintas miestas, kuri išsakoma paėmus pliką statistinį skaičių nenagrinėjant jo apskaičiavimo ypatybių.

[Wycka]

Iš kitų miestų nereikia nieko atmetinėt, jų teritorija daugmaž atitinka urbanizacijos ribas, tokias pačias ribas kokias aš nustačiau Vilniuj, bei apskaičiavau gyventojus.

Irgi beveik sutinku, tik nepamirškime, kad Ryga, Talinas, Helsinkis, Stokholmas, Kopenhaga ir dauguma Europos sostinių yra uostai, o uosto ekvatorijoje paprastai niekas negyvena. Vilnius — ne uostamiestis.

[deep'as]

Na net nežinau, ar galima taip drąsiai teigti. Savo teiginių dar neišsižadu. Pažvelgęs į Rygos miesto planą, jame randu nemažų parkų, bet jų bendras plotas tikrai neprilygsta Vingio, Karoliniškių, Pasakų, Kalnų, Sereikiškių, Ozo, Burbiškių, Pavilnio ir kitų parkų bendrai plotų sumai, o dar Jomanto, Panerių, Bukčių, Aukštagirio ir kiti miškai, ir taip galima tęsti be galo. Dar ir TVOU yra miesto ribose, o Rygoje — iškart už miesto, Skulte miestelyje. Kas dėl Rygos, ją taip pat galima "tankinti", atmetus negyvenamas salas Dauguvos upėje ir pajūrio kopų zoną, o dar tokios negyvenamos teritorijos kaip uostas... Šitaip skaičiuojant ir atmetinėjant teritorijas , gali "nelauktai" paaiškėti, kad vis tik tankiausi Lietuvos miestai yra Kaunas ir Panevėžys.

Iš kitų miestų nereikia nieko atmetinėt, jų teritorija daugmaž atitinka urbanizacijos ribas, tokias pačias ribas kokias aš nustačiau Vilniuj, bei apskaičiavau gyventojus.

[Wycka]

Mūsų diskusija prasidėjo nuo tavo teiginio jog Vilnius yra vienas rečiausiai apgyvendintų miestų, o aš pabandžiau įrodyti jog tai netiesa, tiesa gauti rezultatai mane nustebino. Vilnius tankesnis už Ryga ir Talina ir beveik tokio pat tankumo kaip Varšuva.

Na net nežinau, ar galima taip drąsiai teigti. Savo teiginių dar neišsižadu. Pažvelgęs į Rygos miesto planą, jame randu nemažų parkų, bet jų bendras plotas tikrai neprilygsta Vingio, Karoliniškių, Pasakų, Kalnų, Sereikiškių, Ozo, Burbiškių, Pavilnio ir kitų parkų bendrai plotų sumai, o dar Jomanto, Panerių, Bukčių, Aukštagirio ir kiti miškai, ir taip galima tęsti be galo. Dar ir TVOU yra miesto ribose, o Rygoje — iškart už miesto, Skulte miestelyje. Kas dėl Rygos, ją taip pat galima "tankinti", atmetus negyvenamas salas Dauguvos upėje ir pajūrio kopų zoną, o dar tokios negyvenamos teritorijos kaip uostas... Šitaip skaičiuojant ir atmetinėjant teritorijas , gali "nelauktai" paaiškėti, kad vis tik tankiausi Lietuvos miestai yra Kaunas ir Panevėžys.

[Wycka]

koki skirtuma tai duos visuomeniniui transportui? Ar kad zujunu gyventojas tapes vilnieciu vien delto prades intensyviai naudotis visuomeniniu transportu?

Tamsta ištraukei mano sakinį iš konteksto, todėl ir gavosi nesąmonė. Šių vietovių prijungimų tiesiogiai su VT nesiejau.

[evvt]

...nebent būtų prijungiamas Lentvaris ar Zujūnai/Buivydiškės; ...

koki skirtuma tai duos visuomeniniui transportui? Ar kad zujunu gyventojas tapes vilnieciu vien delto prades intensyviai naudotis visuomeniniu transportu?

[deep'as]

Šiaip diskusija prasidėjo kaip tramvajus, o dabar — jau kaip Vilniaus miesto gyventojų tankumas. Norėčiau tęsti VT (tramvajaus ar metro) temą. Taip, parkai ir skverai yra miestų dalis, tačiau jie mažina vidutinį gyventojų tankumą, tai ypač būdinga kalnuose ar aukštose kalvose įsikūrusiuose miestuose. Vingio parkas kaip traukos centras gali būti tik vasarą, kada ten vyksta renginiai. Dar prasčiau su Karoliniškių parku. Pvz kokiu traukos centru galėtų būti Jomanto miškas (Baltupiuose)? Jame yra tik teniso kortas ir apgriuvęs futbolo stadionas. Arba Ozo parkas?

Mūsų diskusija prasidėjo nuo tavo teiginio jog Vilnius yra vienas rečiausiai apgyvendintų miestų, o aš pabandžiau įrodyti jog tai netiesa, tiesa gauti rezultatai mane nustebino. Vilnius tankesnis už Ryga ir Talina ir beveik tokio pat tankumo kaip Varšuva.

[Wycka]

Dėl pilaitės sutinku, atmetam 13,8 km2 ir 16000 gyv.

Sakykim, kad per daug optimizavau Antakalnio, Verkių ir Naujininkų miškus, pridedam 30 km2 ir 10000 gyv.

Rezultatas: 148,1 km2 ir 459179 gyv 3100 gyv/km2

Parkai, skverai yra neatskiriama miesto dalis, jie neišmetami iš kitų miestų teritorijos, to nedarau ir aš.

Šiaip diskusija prasidėjo kaip tramvajus, o dabar — jau kaip Vilniaus miesto gyventojų tankumas. Norėčiau tęsti VT (tramvajaus ar metro) temą. Taip, parkai ir skverai yra miestų dalis, tačiau jie mažina vidutinį gyventojų tankumą, tai ypač būdinga kalnuose ar aukštose kalvose įsikūrusiuose miestuose. Vingio parkas kaip traukos centras gali būti tik vasarą, kada ten vyksta renginiai. Dar prasčiau su Karoliniškių parku. Pvz kokiu traukos centru galėtų būti Jomanto miškas (Baltupiuose)? Jame yra tik teniso kortas ir apgriuvęs futbolo stadionas. Arba Ozo parkas?

[deep'as]

Tikiu, kad taip ir yra. Dėl įdomumo, dar priminsiu, kad ir Pilaitė galėtų būti atskiru miestu ar miesteliu. Dar pamiršai paminėti tokias neurbanizuotas teritorijas kaip Vingio parkas, Karoliniškių parkas, Pasakų parkas, daugybę parkų ir skverų Senamiestyje ir Naujamiestyje.

Dėl pilaitės sutinku, atmetam 13,8 km2 ir 16000 gyv.

Sakykim, kad per daug optimizavau Antakalnio, Verkių ir Naujininkų miškus, pridedam 30 km2 ir 10000 gyv.

Rezultatas: 148,1 km2 ir 459179 gyv 3100 gyv/km2

Parkai, skverai yra neatskiriama miesto dalis, jie neišmetami iš kitų miestų teritorijos, to nedarau ir aš.

[Wycka]

Dėl įdomumo pabandysiu paskaičiuot realų Vilniaus gyventojų tankumą lyginant su kitais miestas. Pažvelkime į Vilniaus žemėlapį
Atvaizdas


1. Iš karto atmetam Grigiškių, Naujosios Vilnios ir Panerių seniūnijas Nr.13, Nr.18 ir Nr.19 (kitose šalyse jos būtų laikomos atskirais miestais)

2. Aiškiai matosi kad Verkių nr.1, Antakalnio Nr.2, ir Naujininkų Nr.20 seniūnijoms dėl neaiškių priežasčių priklauso didelės neurbanizuotos miškingos teritorijos. Bendras jų plotas 173,95 km2, gyv. sk. 104100. Dabar reikia sutarti kokiomis proporcijomis atmesim miškingas teritorijas ir jose įsikūrusius gyventojus. Sakykim miestui priskiriam 35 km2 teritorijos ir 74000 gyventojų.

3. Visas likusias seniūnijas susumuojame ir gauname 96,9 km2, kuriuose gyvena 391179 gyventojai.

Sudėjus 2 ir 3 punkto skaičius gauname 131,9 km2, kuriuose gyvena 465179 gyventojai. Gyventojų tankumas 3527 gyv/km2. Išvada: Vilnius yra ganėtinai tankus (jeigu nesutinkate su manio skaičiavimo metodologija prašom pataisyti) seniūnijų plotai bei gyventojų skaičius iš http://lt.wikipedia.org/wiki/Vilnius

Tikiu, kad taip ir yra. Dėl įdomumo, dar priminsiu, kad ir Pilaitė galėtų būti atskiru miestu ar miesteliu. Dar pamiršai paminėti tokias neurbanizuotas teritorijas kaip Vingio parkas, Karoliniškių parkas, Pasakų parkas, daugybę parkų ir skverų Senamiestyje ir Naujamiestyje. Visgi manyčiau, kad Vilniui (tiksliau — visai Lietuvai) pirmiau reikėtų išspręsti reguliaraus oro susisiekimo problemas (kad VT naudotojus miesto gyventojus dar papildytų turistai), o tada ilgalaikėje perspektyvoje planuoti metro. Tik dar kartą pabrėžiu — ilgalaikėje perspektyvoje, priimant kompleksinius urbanizacijos bei infrastruktūros plėtros ir tobulinimo sprendimus.

[deep'as]

Tamstos skaičių netikrinsiu, tad tebūnie tai tiesa. Kas dėl tankumo, Vilniaus mieste yra dar viena problema — kai kurie gyvenami rajonai yra atskirti nuo centrinės dalies, juos skiria "neurbanizuotos" teritorijos, paprastai tai buvę Vilniaus priemiesčiai ar atskiri kaimai, pvz.: Grigiškės, Aukštieji Paneriai, Naujoji Vilnia, Balsiai ir t.t.. Atmetus šias miesto dalis, Vilniaus miesto gyventojų skaičius vargiai sieks 400.000. Aišku, galima argumentuoti, kad de facto jų visada bus daugiau — turistai, studentai, uždarbiaujantieji, nemažai gyvena Vilniuje, nors registruoti kituose miestuose ar kaimuose ir t.t., tačiau tas pats galioja ir Berlynui, Paryžiui, Rygai ir bet kuriai kitai sostinei. Asmeniškai man atrodo, kad šiandien tramvajus ar metro Vilniui reikalingas reklaminiais/įvaizdžio sumetimais, parodyti pasauliui kad va, ir mes turime bėginę, greitą ir ekologišką VT priemonę. Sutikčiau su mintimi, kad jau galima projektuoti metro linijas, bet su sąlyga, kad bus tiesiamos racionalios linijos ir statyba truks 10-15 ar dar daugiau metų. Tačiau per tą laiką turėtų būti atliekami kompleksiniai darbai: urbanizuojamos teritorijos aplink būsimas metro linijas, ypač stoteles; miestas daugiau nebesiplečia į šalis, nebent būtų prijungiamas Lentvaris ar Zujūnai/Buivydiškės; Vilniaus savivaldybė arba LT Vyriausybė pateikia garantijas, kad tikrai laiku kompensuos lengvatininkų važiavimą ir neleis atsirasti tokiems įsiskolinimams, kurie dabar slegia autobusų ir troleibusų parkus; ir ateityje nebėginis VT bus pertvarkytas taip, kad ne konkuruotų su metro, o jį papildytų (neliktų dubliuojančių maršrutų, galiotų tie patys bilietai ar bent ta pati kaina, suderinti grafikai ir t.t.).

Dėl įdomumo pabandysiu paskaičiuot realų Vilniaus gyventojų tankumą lyginant su kitais miestas. Pažvelkime į Vilniaus žemėlapį


1. Iš karto atmetam Grigiškių, Naujosios Vilnios ir Panerių seniūnijas Nr.13, Nr.18 ir Nr.19 (kitose šalyse jos būtų laikomos atskirais miestais)

2. Aiškiai matosi kad Verkių nr.1, Antakalnio Nr.2, ir Naujininkų Nr.20 seniūnijoms dėl neaiškių priežasčių priklauso didelės neurbanizuotos miškingos teritorijos. Bendras jų plotas 173,95 km2, gyv. sk. 104100. Dabar reikia sutarti kokiomis proporcijomis atmesim miškingas teritorijas ir jose įsikūrusius gyventojus. Sakykim miestui priskiriam 35 km2 teritorijos ir 74000 gyventojų.

3. Visas likusias seniūnijas susumuojame ir gauname 96,9 km2, kuriuose gyvena 391179 gyventojai.

Sudėjus 2 ir 3 punkto skaičius gauname 131,9 km2, kuriuose gyvena 465179 gyventojai. Gyventojų tankumas 3527 gyv/km2. Išvada: Vilnius yra ganėtinai tankus (jeigu nesutinkate su manio skaičiavimo metodologija prašom pataisyti) seniūnijų plotai bei gyventojų skaičius iš http://lt.wikipedia.org/wiki/Vilnius

[Wycka]

Paryžiaus gyventojų tankumas yra 25360 gyv/km2, Berlyne 3845 gyv/km2, Londone 4785 gyv/km2 Vilniuje 1357 gyv/m2.

Ekstremalūs skirtumai neatsipindintys tikrovės susidaro todėl, kad
1 (Paryžiaus) atveju imame Urbanizuotos teritorijos centrą.
2 ir 3 (Berlyno ir Londono) atveju urbanizuotą teritoriją
4 Vilniaus (atveju) urbanizuotą teritoriją + tokio pačio dydžio ją supančius miškus.

Ar tikslinga lyginti skirtingais kriterijais remiantis nustatytas miestų administracines ribas?

Lyginti derėtų vienodais kriterijais remiantis nustatytas urbanizuotas teritorijas. Jeigu Paryžiaus urbanizuota teritorija ekstremaliai sumažinta, tai Vilniaus ekstremaliai padidinta (tuo nesunku įsitikinti pažvelgus į Vilniaus žemėlapį). Ankstesniame savo pranešime greitai primečiau Vilniaus urbanizuotą teritoriją, bei gyventojų skaičių.

Tamstos skaičių netikrinsiu, tad tebūnie tai tiesa. Kas dėl tankumo, Vilniaus mieste yra dar viena problema — kai kurie gyvenami rajonai yra atskirti nuo centrinės dalies, juos skiria "neurbanizuotos" teritorijos, paprastai tai buvę Vilniaus priemiesčiai ar atskiri kaimai, pvz.: Grigiškės, Aukštieji Paneriai, Naujoji Vilnia, Balsiai ir t.t.. Atmetus šias miesto dalis, Vilniaus miesto gyventojų skaičius vargiai sieks 400.000. Aišku, galima argumentuoti, kad de facto jų visada bus daugiau — turistai, studentai, uždarbiaujantieji, nemažai gyvena Vilniuje, nors registruoti kituose miestuose ar kaimuose ir t.t., tačiau tas pats galioja ir Berlynui, Paryžiui, Rygai ir bet kuriai kitai sostinei. Asmeniškai man atrodo, kad šiandien tramvajus ar metro Vilniui reikalingas reklaminiais/įvaizdžio sumetimais, parodyti pasauliui kad va, ir mes turime bėginę, greitą ir ekologišką VT priemonę. Sutikčiau su mintimi, kad jau galima projektuoti metro linijas, bet su sąlyga, kad bus tiesiamos racionalios linijos ir statyba truks 10-15 ar dar daugiau metų. Tačiau per tą laiką turėtų būti atliekami kompleksiniai darbai: urbanizuojamos teritorijos aplink būsimas metro linijas, ypač stoteles; miestas daugiau nebesiplečia į šalis, nebent būtų prijungiamas Lentvaris ar Zujūnai/Buivydiškės; Vilniaus savivaldybė arba LT Vyriausybė pateikia garantijas, kad tikrai laiku kompensuos lengvatininkų važiavimą ir neleis atsirasti tokiems įsiskolinimams, kurie dabar slegia autobusų ir troleibusų parkus; ir ateityje nebėginis VT bus pertvarkytas taip, kad ne konkuruotų su metro, o jį papildytų (neliktų dubliuojančių maršrutų, galiotų tie patys bilietai ar bent ta pati kaina, suderinti grafikai ir t.t.).

[deep'as]

Ak, vis tas jeigu... O jeigu atmestume Londono, Rygos, Talino, Berlyno ir kitų pasaulio sostinių miškus, parkus, upes, ežerus, pelkes, skverus, aikštes ir t.t., neretu atveju skaičius viršys 10.000 žm./km2; o jeigu dar pridėsime studentus, turistus, laikinai atvykusius dirbti ir nelegalus...

Paryžiaus gyventojų tankumas yra 25360 gyv/km2, Berlyne 3845 gyv/km2, Londone 4785 gyv/km2 Vilniuje 1357 gyv/m2.

Ekstremalūs skirtumai neatsipindintys tikrovės susidaro todėl, kad
1 (Paryžiaus) atveju imame Urbanizuotos teritorijos centrą.
2 ir 3 (Berlyno ir Londono) atveju urbanizuotą teritoriją
4 Vilniaus (atveju) urbanizuotą teritoriją + tokio pačio dydžio ją supančius miškus.

Ar tikslinga lyginti skirtingais kriterijais remiantis nustatytas miestų administracines ribas?

Lyginti derėtų vienodais kriterijais remiantis nustatytas urbanizuotas teritorijas. Jeigu Paryžiaus urbanizuota teritorija ekstremaliai sumažinta, tai Vilniaus ekstremaliai padidinta (tuo nesunku įsitikinti pažvelgus į Vilniaus žemėlapį).

Ankstesniame savo pranešime greitai primečiau Vilniaus urbanizuotą teritoriją, bei gyventojų skaičių.

[Wycka]

Nesutinku! Vilniuje procentaliai labai daug neuzstatytos erdves palyginus su kitais miestais. Pasiimk zemelapi ir isitikinsi.

Pala pala, kur aš teigiau, kad Vilniuje nėra daug neužstatytos erdvės? Prašau mane pacituoti. Nesuprantu, su kuo čia galima nesutikti?

[evvt]

Ak, vis tas jeigu... O jeigu atmestume Londono, Rygos, Talino, Berlyno ir kitų pasaulio sostinių miškus, parkus, upes, ežerus, pelkes, skverus, aikštes ir t.t., neretu atveju skaičius viršys 10.000 žm./km2; o jeigu dar pridėsime studentus, turistus, laikinai atvykusius dirbti ir nelegalus...

Nesutinku! Vilniuje procentaliai labai daug neuzstatytos erdves palyginus su kitais miestais. Pasiimk zemelapi ir isitikinsi.