Koronavirusas (COVID-19)

[Gator]

Neskiepyti turi potencialiai didesnę riziką užkretinėti negu paskiepyti. Atskirti sergančius nuo nesergančių irgi nėra paprasta, nes egzistuoja besimptomiai atvejai. Tai arba norime visus uždarinėti, arba laukti kol užlūš sveikatos apsaugos sistema, arba daryti adekvačią segregaciją, kurią labai lengvai galima apeiti tiesiog pasiskiepijus. Jei žmogus bijo skiepų poveikio, bet nebijo covido ir jam nerūpi visuomenės sveikata, jis yra pavojingas ir reikia jį izoliuoti.

Taip, ir gripu neskiepyti turi potencialiai didesnę riziką užkrėsti.

[terre]

Taip, ir gripu neskiepyti turi potencialiai didesnę riziką užkrėsti.

Tiesa, bet dėl gripo nebuvo paskelbta nei epidemija, nei pandemija, nei juolabiau buvo atšaukinėjamos planinės operacijos. Lyginti gripą su covidu buvo madinga 2020-ųjų pradžioj. Dabar tai yra tiesiog akiplėšiška.

[Gator]

Tiesa, bet dėl gripo nebuvo paskelbta nei epidemija, nei pandemija, nei juolabiau buvo atšaukinėjamos planinės operacijos. Lyginti gripą su covidu buvo madinga 2020-ųjų pradžioj. Dabar tai yra tiesiog akiplėšiška.

Niekas mūsų diskusijoje nelygina gripo ir covid pavojingumo.
Tavo mintis buvo, kad galima atimti žmogaus teises jei jis yra statistiškai yra labiau užkrečiamas. Tas galioja tiek covoid, tiek gripui.
Gripo epidemijos ytikrai būdavo skelbiamos, tai bent tada tikrai reikia pagal tavo idėją irgi atiminėt teises nepasiskiepijusiems.

[VNS]

Kadangi "kontrolės pajacas", tai suprantu, kad esat Europietiškas trydalius?

Apie 240 lovų klausiu, ne apie tai ar kas pasikabinęs dulkio nuotrauką virš lovos ar ne. Šitiek ministeris myžčiojo į batą per delta su lovom. Dabar ramus kaip belgas. Nekeista?

[digital]

Gripo epidemijos ytikrai būdavo skelbiamos, tai bent tada tikrai reikia pagal tavo idėją irgi atiminėt teises nepasiskiepijusiems.

Bet ne pandemijos.

[terre]

Niekas mūsų diskusijoje nelygina gripo ir covid pavojingumo.
Tavo mintis buvo, kad galima atimti žmogaus teises jei jis yra statistiškai yra labiau užkrečiamas. Tas galioja tiek covoid, tiek gripui.
Gripo epidemijos ytikrai būdavo skelbiamos, tai bent tada tikrai reikia pagal tavo idėją irgi atiminėt teises nepasiskiepijusiems.

Mano mintis buvo - atimti teises neatsakingai besielgiantiems covid epidemijos metu. Jeigu suprantama, kad covid pavojingesnis, prie ko čia išvis gripas?

Aš suprantu, kad esant sveikam, jaunam libertarui lengva nusispjaut į senesnius žmones, gydytojus bei sergančius rimtomis ligomis ligonius. Bet vieno žmogaus laisvė baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus laisvė. Laisvė gyventi. Vėžiu sergantiems žmonėms, reikia nedelsiant suteikti pagalbą, o jie jos negaus, jei sveikatos apsaugos resursai bus nukreipti į kovą su covidu, kurią galima sumažinti pasiskiepijus.

[uzdvidesimt]

Neskiepyti turi potencialiai didesnę riziką užkretinėti negu paskiepyti. Atskirti sergančius nuo nesergančių irgi nėra paprasta, nes egzistuoja besimptomiai atvejai. Tai arba norime visus uždarinėti, arba laukti kol užlūš sveikatos apsaugos sistema, arba daryti adekvačią segregaciją, kurią labai lengvai galima apeiti tiesiog pasiskiepijus. Jei žmogus bijo skiepų poveikio, bet nebijo covido ir jam nerūpi visuomenės sveikata, jis yra pavojingas ir reikia jį izoliuoti.

Jeigu skiepyti nenešiotų ir neužkrėtinėtų kitų, tai dar logikos būtų.

Bek kiek mes mėnesių su 1000-4000 atvejų per dieną gyvenam? Jeigu sirgtų tik "antivaxeriai", tai imant vidutiniškai 2000 užsikrečiančių, per tris mėnesius nuo rugsėjo 13 jau turėtume 180000 imunizuotų "antivaxerių", tik skaičiai kažkaip ne taip statistikoj deliojasi?

[Gator]

Mano mintis buvo - atimti teises neatsakingai besielgiantiems covid epidemijos metu. Jeigu suprantama, kad covid pavojingesnis, prie ko čia išvis gripas?

Aš suprantu, kad esant sveikam, jaunam libertarui lengva nusispjaut į senesnius žmones, gydytojus bei sergančius rimtomis ligomis ligonius. Bet vieno žmogaus laisvė baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus laisvė. Laisvė gyventi. Vėžiu sergantiems žmonėms, reikia nedelsiant suteikti pagalbą, o jie jos negaus, jei sveikatos apsaugos resursai bus nukreipti į kovą su covidu, kurią galima sumažinti pasiskiepijus.

Gripas prie to, kad tavo argumentai:
Jei yra didesnis šansas užkrėsti nepasiskiepijus ir yra endemija, vadinasi reikia atskirti nepasiskiepijusius.
Gripas tą irgi atitinka.

Aš už rizikos grupių (ir visų kitų savanorišką) vakcinavimą, tad nežaisk emocijomis.
Problema, kad jau tirpsta tas mitas, kad "skiepykimės, kad kitus apsaugotume". Korėjoje 94 proc pilnai paskiepyti, ir aukščiausio lygio ribojimus kątik įvedė.
Jau senia įrodyta, kad skiepyti irgi platina (sisteminėj žiniasklaidoj net rašyta, kad tik 40 proc mažiau platina skiepytas, vadinasi daug pavojingiau bendrauti su dviem skiepytais nei vienu neskiepytu).

[terre]

Jeigu skiepyti nenešiotų ir neužkrėtinėtų kitų, tai dar logikos būtų.

Bek kiek mes mėnesių su 1000-4000 atvejų per dieną gyvenam? Jeigu sirgtų tik "antivaxeriai", tai imant vidutiniškai 2000 užsikrečiančių, per tris mėnesius nuo rugsėjo 13 jau turėtume 180000 imunizuotų "antivaxerių", tik skaičiai kažkaip ne taip statistikoj deliojasi?

O tai kur prieštaravimas? Jau iš viso persirgo beveik 500 tūkst. piliečių. Imunizuotas antivakseris, palyginus su vakseriu, didesnę tikimybę turi mirti net pasveikus, arba patirti liekamuosius reiškinius. Jau neminint, kiek resursų būtų sutaupyta, jei jie būtų pasiskiepiję.

[terre]

Gripas prie to, kad tavo argumentai:
Jei yra didesnis šansas užkrėsti nepasiskiepijus ir yra endemija, vadinasi reikia atskirti nepasiskiepijusius.
Gripas tą irgi atitinka.

Aš už rizikos grupių (ir visų kitų savanorišką) vakcinavimą, tad nežaisk emocijomis.

Jau paaiškinau, kad netinka palyginimas. Gripo epidemijos dabar nėra. O jei dėl jo lūžtų sveikatos apsaugos sistema, aš irgi būčiau už segregaciją. Palik šitą argumentą nuošalyje, jis visiškai ne į temą.

Savanoriškas vakcinavimas neturi prasmės, nes yra argumentams atsparių individų, kurie be botago nesiskiepys.

[Kristupas0220]

Jau paaiškinau, kad netinka palyginimas. Gripo epidemijos dabar nėra. O jei dėl jo lūžtų sveikatos apsaugos sistema, aš irgi būčiau už segregaciją. Palik šitą argumentą nuošalyje, jis visiškai ne į temą.

Savanoriškas vakcinavimas neturi prasmės, nes yra argumentams atsparių individų, kurie be botago nesiskiepys.

O ko jūs taip aršiai einate už skiepus, tačiau prieš LGBT ir pan. ? Pats paraduose nedalyvauju, vėliavėlemis nemojuoju, bet sakyti, kad tai yra kažkas blogo...
Pasiskiepijusieji, kuriuos pažįstu, labai aršūs nepasiskiepijusių atžvilgiu. Jei būtų valdžioje, turbūt jau nuo rugsėjo 13 būtų įvedę privalomus skiepus ir gal net suvarę į konclagerius tuos, kurie atsisako tai padaryti.

[bimbam]

Bet vieno žmogaus laisvė baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus laisvė.

Ar kito teisės prasideda ties kito kūnu? Tai nesąmonė. Kūno nuosavybės teisės yra gerokai aukštesniame lygyje nei teisė neužsikrėsti (nors skiepytieji irgi platina). Aš tikrai neturiu teisės virš tavo kūno jei tavo kūnas kažkaip galimai man daro beveik nemirtiną pavojų. Pagalvokit koks mažytis šansas yra, kad eilinis nepaskiepytas žmogus gatvėje turi covidą ir dar koks mažitelytis šansas kad būtent jis jus užkrės. Ir jūs manot, kad ties ta riba jūs turit teisę per prievartą tą žmogų izoliuoti nuo visuomenės ir galit per prievartą kažką daryti jo kūnui?? Tiesiog absurdas. Niekada neaiškinkit, kad nepaskiepytieji pažeidžia jūsų teises. Tiesiog pripažinkit kad jūs esat agresoriai ir norit pasisavinti kitų kūnus.

Ir plius dar tai prieštaringa (contradictory) ir nelogiška, nes jeigu vakcinos saugo gyvybę ir nuo užsikrėtimo, kodėl jūs laikot nepasiskiepijusius pavojais? Juk jūs pasiskiepiję. Vienintelis politiškai logiškas argumentas už GP yra dėl ligoninių užimtumo ir apkrovos. Visa kitą tiesiog yra contradictory nesąmonės, kuriomis patys teigiat, kad vakcina jūsų neapsaugo.

[terre]

Ar kito teisės prasideda ties kito kūnu? Tai nesąmonė. Kūno nuosavybės teisės yra gerokai aukštesniame lygyje nei teisė neužsikrėsti (nors skiepytieji irgi platina). Aš tikrai neturiu teisės virš tavo kūno jei tavo kūnas kažkaip galimai man daro beveik nemirtiną pavojų. Pagalvokit koks mažytis šansas yra, kad eilinis nepaskiepytas žmogus gatvėje turi covidą ir dar koks mažitelytis šansas kad būtent jis jus užkrės. Ir jūs manot, kad ties ta riba jūs turit teisę per prievartą tą žmogų izoliuoti nuo visuomenės ir galit per prievartą kažką daryti jo kūnui?? Tiesiog absurdas. Niekada neaiškinkit, kad nepaskiepytieji pažeidžia jūsų teises. Tiesiog pripažinkit kad jūs esat agresoriai ir norit pasisavinti kitų kūnus.

Epidemijos metu teisė į kūno nuosavybę tikrai nėra svarbesnė už teisę į gyvenimą. Matyt nesuprantat, kaip skaičiuojamos tikimybės greitai plintančio viruso kontekste.

Ir plius dar tai prieštaringa (contradictory) ir nelogiška, nes jeigu vakcinos saugo gyvybę ir nuo užsikrėtimo, kodėl jūs laikot nepasiskiepijusius pavojais? Juk jūs pasiskiepiję. Vienintelis politiškai logiškas argumentas už GP yra dėl ligoninių užimtumo ir apkrovos. Visa kitą tiesiog yra contradictory nesąmonės, kuriomis patys teigiat, kad vakcina jūsų neapsaugo.

Aš dėl savęs nebijau. Aš bijau, kad sergantis vėžiu susidurs su operacijos atšaukimu, nes gydytojai tuo metu gydys nepasiskiepijusius. O tai neteisinga. Skiepas sumažina sergamumą ir mirštamumą, todėl kvaila būtų tuo nesinaudot.

[terre]

O ko jūs taip aršiai einate už skiepus, tačiau prieš LGBT ir pan. ? Pats paraduose nedalyvauju, vėliavėlemis nemojuoju, bet sakyti, kad tai yra kažkas blogo...
Pasiskiepijusieji, kuriuos pažįstu, labai aršūs nepasiskiepijusių atžvilgiu. Jei būtų valdžioje, turbūt jau nuo rugsėjo 13 būtų įvedę privalomus skiepus ir gal net suvarę į konclagerius tuos, kurie atsisako tai padaryti.

Kaip skiepai ir covid valdymas apskritai susiję su LGBT? Aš už skiepus, nes tai apsaugo gyvybes.

[Kristupas0220]

Kaip skiepai ir covid valdymas apskritai susiję su LGBT? Aš už skiepus, nes tai apsaugo gyvybes.

Nes skiepus daugiausia palaiko protingi ir išsilavinę žmonės. O išsilavinusių tarpe neturėtų būti tokių, kuriems trukdo seksualinės mažumos. Pažangiems žmonėms dėl jų neturi būti nei šilta nei šalta. Gerai, būkite už skiepus, bet nereikia priverstinai vakcinuoti tų, kurie to nenori.

[PoDV]

Apie 240 lovų klausiu, ne apie tai ar kas pasikabinęs dulkio nuotrauką virš lovos ar ne. Šitiek ministeris myžčiojo į batą per delta su lovom. Dabar ramus kaip belgas. Nekeista?

Nu užims 240 lovų, neisim 3 savaites į restoranus ar varžybas. Atlaisvins vėl nueisim, niekur nesidėsim. Dar geriau būtų kuo lengviau visiems tą omikroną pernešti, tik gaila kad mūsų 80-mečiai (tiksliau 80-metės, jei tikėti statistika) labai vengia skiepo. Tai klausimas kiek dar tūkstančių mirčių nusimato Lietuvoje šią žiemą. Gal jau tikrai nebeliks kam mirti pavasarį. Liks tik naujų štamų baimė ar paskiepytų/persirgusių vėl nepradės žudyt, bet gal nepradės kaip ir kiti žinomi koronavirusai nepradėjo žudyti. Dabar jau kaip ir loginė pandemijos pabaigos pradžia būtų. Jei nesibaigs 2022 m., tai melskimes, kad greičiau atsirastų tokia vakcina kuri tikrai galėtų vystyti herd immunity.

[VNS]

Sakai naujus atgert be ribojimų, o paskui jau žiūrėsim?

[PoDV]

Sakai naujus atgert be ribojimų, o paskui jau žiūrėsim?

...o kaip jums atrodo? Matėt omikrono R0? Dar turime bėdą su nesiskiepijančiais senukais. Nustebinkit mane sausio mėnesį Nebent tikrai kažkoks švelnesnis štamas bus, bet preliminariai sako, kad gal tik 20-30%, tai nežinau kiek tai padės 80-mečiams be skiepo.

[Vilnietizz]

Apie 240 lovų klausiu, ne apie tai ar kas pasikabinęs dulkio nuotrauką virš lovos ar ne. Šitiek ministeris myžčiojo į batą per delta su lovom. Dabar ramus kaip belgas. Nekeista?

Na, logiškai pagalvojus, jei prie alfos ir deltos 240 užimtų reanimacijos lovų nepasiekėme (tai yra tas rodiklis, kurį pasiekus bus svarstoma įvesti karantiną), tai ir prie omikrono neturėtume pasiekti. Daugėja įrodymų, kad omikronas, nors ir yra itin užkrečiamas, bet gerokai rečiau nei kitos atmainos sukelia sunkią ligos formą, reikalaujančią hospitalizacijos. Nesakau, kad mirtingumas bus nulinis su omikronu, bet neturėtų būti didesnis nei su kitomis atmainomis.

Visgi tai, kad omikron dažniausiai nesukelia sunkios ligos, dar nereiškia, kad ši atmaina nepavojinga. Dar neaišku, kokius liekamuosius reiškinius ji palieka. Nes lengva ligos eiga anaiptol nereiškia, kad pasveiksti - ir viskas.

[PoDV]

Na, logiškai pagalvojus, jei prie alfos ir deltos 240 užimtų reanimacijos lovų nepasiekėme (tai yra tas rodiklis, kurį pasiekus bus svarstoma įvesti karantiną), tai ir prie omikrono neturėtume pasiekti. Daugėja įrodymų, kad omikronas, nors ir yra itin užkrečiamas, bet gerokai rečiau nei kitos atmainos sukelia sunkią ligos formą, reikalaujančią hospitalizacijos. Nesakau, kad mirtingumas bus nulinis su omikronu, bet neturėtų būti didesnis nei su kitomis atmainomis.

Visgi tai, kad omikron dažniausiai nesukelia sunkios ligos, dar nereiškia, kad ši atmaina nepavojinga. Dar neaišku, kokius liekamuosius reiškinius ji palieka. Nes lengva ligos eiga anaiptol nereiškia, kad pasveiksti - ir viskas.

Aš asmeniškai baiminuosi, kad tiesiog labai greitai ir daug išplis. Dėl nedidelio vienu metu susirgusio kiekio gali būti problemų*

Kas liečia liekamuosius reiškinius. Lyg tais koreliuoja su ligos formos sunkumu. Sunkesnė forma daugiau liekamųjų reiškinių. Gal ir omikron nekels problemų. Reikia atsiminti, kad liga lėčiau dauginasi plaučiuose, o labiau viršutiniuose kvėpavimo takuose.

*didžiausia problema, kaip visada, lieka rizikos grupė, ypač visiškai neimunizuota jos dalis.