Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[tajus2]

Į kretinizmą primosiose 2-iose pastraipsose net neatsakinėsiu.

O gaila, man tai ten rimti klausimai į kuriuos nežinau teisingų atsakymų. Jūs, matyt, juos žinote, tai būtų malonu išgirsti.

Dabar dėl 3-ios. Muskas tik iliustratyvus pavyzdys (nors ir durnius, jis turi nemažą įtaką formuojant viešąją nuomonę). Gilesnė problema yra Vilniaus paviršutiniškas asocijavimas su visa kuo rusiška (triyediny Russky narod) Vakarų visuomenių gyventojų makaulėse. Jeigu mes būsime kažkoks rusniavas pafrontės miestas, daug kas Vakaruose suabejos, ar vertą tokį ginti aukojant kareivius. Kaip kad aš dabar neaukočiau nei vieno Lietuvos kareivio ginant kokį Chasiv Yarą, Kupjanską, ar Charkovą.

Tai sakot NATO noras ginti yra tolygiai proporcingas rusakalbių kiekiui gyventojų skaičiui? O tai Rygą dabar dar norėtų ginti vakarų visuomenių makaulės? o Daugpilį? Narvą?

[Kaimai]

O tai Rygą dabar dar norėtų ginti vakarų visuomenių makaulės? o Daugpilį? Narvą?

O jūs norit Vilnių paversti į Rigą ar Narvą?

[tajus2]

Pabrangusi statyba su logistika leistų sumažinti vietinių darbo emigrantų kiekį. Ir skatinti seniau išvažiavusiųjų bei jų vaikų grįžimą. Kokia prasmė numušinėt kainas, kad lietuviai važiuotų į norges, o į jų vietą vežtis už pigiai dirbančią darbo jėgą? Nebent nauda verslininkams su labai trumparegišku požiūriu.

Kitas dalykas, kad imigracija dar labiau gilina gimstamumo duobę. Natūraliai gautųsi, kad mažėjant populiacijai NT pinga, lengviau įpirkti didesnį plotą šeimos kūrimui, atsiranda sąlygos kažkiek gerinti gimstamumą. Vietoj to imigracija toliau kaitina NT rinką ekonomiškai stipresnėse vietose. Taip dar labiau smukdant gimstamumą.

Įdomi mintis dėl to, kad pingantis NT skatina gimstamumą. Gal žinote kokių pavyzdžių iš istorijos, kurie pagrįstų šitas mintis?

Nes pavyzdžiui Japonijoje nepaisant mažejančio gyventojų skaičiaus ir pingančio NT (jis dabar net pigesnis negu buvo prieš 35 metus!), bet gimstamumo kažkaip neatgaivina ir gimusiųjų skaičius kasmet muša vis naują dugną.

[tajus2]

O jūs norit Vilnių paversti į Rigą ar Narvą?

Aš taip nesakiau. Jūsų teiginys buvo, kad pafrontės miestų su rusiškai kalbančiais regionais vakarų visuomenės nenori ginti. Man iškilo klausimas (itin svarbus šiai dienai), tia jei rusai užpuola rytoj Rygą, Daugpilį ir Narvą, kad ir Šalčininkus tai nebebus ginamos tos teritorijos? Turėsime vieni atsilaikyti?

[mantasm]

Įdomi mintis dėl to, kad pingantis NT skatina gimstamumą. Gal žinote kokių pavyzdžių iš istorijos, kurie pagrįstų šitas mintis?

Matau aplinkoje daug atvejų kai vaikų kiekį riboja buto dydis (o didesniam finansų nėra) arba išsikraustoma į provinciją dėl pigesnio NT. Kur turbūt atsiras kiti apribojimai dėl mažesnių algų bei bandant įsitvirtint didmiestyje prabėgęs biologinis laikrodis darys savo.

Nes pavyzdžiui Japonijoje nepaisant mažejančio gyventojų skaičiaus ir pingančio NT (jis dabar net pigesnis negu buvo prieš 35 metus!), bet gimstamumo kažkaip neatgaivina ir gimusiųjų skaičius kasmet muša vis naują dugną.

Japonijos gimstamumo rodikliai, panašu, atsimušė nuo dugno ir po truputi kyla. Aišku absoliutus gimimų kiekis toliau mažės, nes tiesiog gimdančioji karta yra ryškiai mažesnė dėl seniau buvusio rekordiškai mažo gimstamumo.

Iš ekonominės pusės dėl Japonijos reiktų nepamiršti, kad stagnavo ne tik NT kainos, bet visa ekonomika. Ir dėl jų kultūros skaudžiausiai kliuvo būtent jaunimui. Vyresni +/- išsilaikė darbo rinkoje, bet naujiems darbuotojams įžengti į darbo rinką buvo labai labai sudėtinga. Net ir su stagnuojančiom kainom vartant keptą vištieną 7-11 šeimą sukurti sudėtinga. Ypač kai labai gajus klasikinis šeimos modelis, kad moteris rūpinasi vaikais, o vyras dirba ir moterys nelabai nori to modelio atsisakyti ieškodamos partnerio.

[Lettered]

Ypač kai labai gajus klasikinis šeimos modelis, kad moteris rūpinasi vaikais, o vyras dirba ir moterys nelabai nori to modelio atsisakyti ieškodamos partnerio

JAV 60's moterys dirbo per kelis darbus ir dar po 3 vaikus turėdavo?

[mantasm]

JAV 60's moterys dirbo per kelis darbus ir dar po 3 vaikus turėdavo?

Nepagavau temos šuolio. Tiesiog Japonijoje moterys istoriškai labai žiūri į vyro karjerą ir piniginę. Jei pas mus gan įprasta sukurt šeimą ir po to kartu ieškot kaip prasigyvent, tai kiek teko susidurt Japonijoje kultūriškai truputi kitaip gaunasi.

P.S. Gūdžiais sovietiniais laikais Lietuvoje gimstamumas palyginus neblogas buvo, nors motinystės aplinkybės buvo sudėtingos. Bet dabar išsiunčias moteris dirbt po poros mėnesių ir dirbant savo darže kiekvieną savaitgalį vargu ar gimstamumas atsigautų. Greičiau jei pokariu būtų buvusios padoresnės sąlygos gimstamumas būtų dar didesnis.

[tajus2]

Matau aplinkoje daug atvejų kai vaikų kiekį riboja buto dydis (o didesniam finansų nėra) arba išsikraustoma į provinciją dėl pigesnio NT. Kur turbūt atsiras kiti apribojimai dėl mažesnių algų bei bandant įsitvirtint didmiestyje prabėgęs biologinis laikrodis darys savo.

Nu supratau, kitaip sakant jokių pavyzdžių iš Istorijos nėra, tik anecdotal pasipasakojimai. Tai kol kas lieku prie nuomonės, kad imigracijos uždraudimas ir stagnuojantis NT sektorius nepakeltų gimstamumo.

[tajus2]

Mano nuomone iki 2029-ų sausio 20-os Baltijos šalių rusai nepuls. Toliau neaišku kas bus, kas bus tolesnis demokratų kandidatas ir kokios izoliacionizmo nuotaikos įsivyraus respublikonų partijoje. Jei liksime be JAV pagalbos Narva tikrai būtų labai greitai nuraškyta ir miegantys europiečiai su tuo sisitaikytų (net Macronas, kurio tuo metu jau nebus, nieko nepadarytų prieš rusišką masę). Su sostinėmis kitas klausimas ir net europiečiai dėl jų bandytų kautis (ir manau už Vilnių kautųsi smarkiau nei už rusniavą Rigą). Akivaizdu kad nurusinti 30 km nuo Baltarusijos sienos esantį Vilnių yra labai labai labai pavojinga (aš jau net nekalbu apie vertybinį - Lietuvių tautos išsikastravimo aspektą - kai bet kuris sovietų nukankintas partizanas dabartinius valdžios mankurtus mažų mažiausiai prakeiktų).

Aš tai tik pastebėsiu, kad rusai sudaro labai mažą dalį imigracijos (ir manau, kad taip ir toliau turi būti). Visą pagrindą sudaro Ukraina + Baltarusija ir manau čia visgi yra skirtumas minimoms grėsmėms.

[sankauskas]

Nu supratau, kitaip sakant jokių pavyzdžių iš Istorijos nėra, tik anecdotal pasipasakojimai. Tai kol kas lieku prie nuomonės, kad imigracijos uždraudimas ir stagnuojantis NT sektorius nepakeltų gimstamumo.

Čia tipinis argumentas, kai paprašai faktų pagrįsti kokį nors neįtikėtinai skambantį teiginį - "mano vienas pažįstamas sakė".

[mantasm]

Nu supratau, kitaip sakant jokių pavyzdžių iš Istorijos nėra, tik anecdotal pasipasakojimai. Tai kol kas lieku prie nuomonės, kad imigracijos uždraudimas ir stagnuojantis NT sektorius nepakeltų gimstamumo.

Esmė ne ar stagnuoja ar ne NT sektorius, o erdvaus būsto įperkamumas.

Dėl visumos, tai pakankamai naujas reiškinys ir vargu ar įmanoma rasti tokiam reiškiniui istorinių atsikartojimų.

[mantasm]

Aš tai tik pastebėsiu, kad rusai sudaro labai mažą dalį imigracijos (ir manau, kad taip ir toliau turi būti). Visą pagrindą sudaro Ukraina + Baltarusija ir manau čia visgi yra skirtumas minimoms grėsmėms.

Baltarusija su centrine azija yra tas pats „ruskij mir“. Dalis Ukrainos irgi.

[tajus2]

Esmė ne ar stagnuoja ar ne NT sektorius, o erdvaus būsto įperkamumas.

Dėl visumos, tai pakankamai naujas reiškinys ir vargu ar įmanoma rasti tokiam reiškiniui istorinių atsikartojimų.

Krentantis gimstamumas yra tikrai ne naujas reiškinys ir su šita problema kovojo ištisos eilės vyriausybių pačiomis keisčiausiomis priemonėmis. Jeigu gimstamumui padėti užtektų uždrausti imigraciją, tai jau seniai tai būtų padaryta daugybėje valstybių. Taip pat yra ne viena šalis su labai griežta imigracija, kuri kenčia nuo mažo gimstamumo.

Taip, kad užtenka istorinio precedento teigti, kad šita mintis neatlaiko elementaraus kritinio mąstymo.

[mantasm]

Krentantis gimstamumas yra tikrai ne naujas reiškinys ir su šita problema kovojo ištisos eilės vyriausybių pačiomis keisčiausiomis priemonėmis. Jeigu gimstamumui padėti užtektų uždrausti imigraciją, tai jau seniai tai būtų padaryta daugybėje valstybių. Taip pat yra ne viena šalis su labai griežta imigracija, kuri kenčia nuo mažo gimstamumo.

Taip, kad užtenka istorinio precedento teigti, kad šita mintis neatlaiko elementaraus kritinio mąstymo.

Krentantis gimstamumas yra ganėtinai nauja ir lygiai taip pat ganėtinai sutampa su masiniu gasterbaiterių importu. Aišku tai ne vienintelė priežastis. Bet viena iš n+k sudedamųjų. Lygiai taip pat ir sprendimas turėtų būti kompleksinis. Bet būsto ploto įperkamumas būtų viena iš dedamųjų.

Ar tavo nuomone būsto įperkamumas netrukdo gimstamumui? O imigracija neprastina būsto įperkamumo?

[tajus2]

Krentantis gimstamumas yra ganėtinai nauja ir lygiai taip pat ganėtinai sutampa su masiniu gasterbaiterių importu. Aišku tai ne vienintelė priežastis. Bet viena iš n+k sudedamųjų. Lygiai taip pat ir sprendimas turėtų būti kompleksinis. Bet būsto ploto įperkamumas būtų viena iš dedamųjų.

Ar tavo nuomone būsto įperkamumas netrukdo gimstamumui? O imigracija neprastina būsto įperkamumo?

Čia yra dvi prielaidos, kurių sąryšis yra gana ribotas.

Pabandykime dėl įdomumo pažiūrėti bent vieną jų, t.y. tą kuris galbūt atrodo logiškesnis, t.y. Geresnis būsto įperkamumas = didesnis gimstamumas.

Čia iš karto susiduriame su problema, kad didžiausi gimstamumai yra tose šalyse, kur būsto įperkamumas beveik neegzistuoja, t.y. Afrikoje. Na, bet tarkime atmetame Afriką kaip kultūriškai į mus nepanašią šalį. Pabandykime lyginti Europą, kad būtų panašiau į mus.

Susirandam housing affordability index (kol kas nesigilinkime kiek jis teisingas): https://worldpopulationreview.com/co...ing-by-country
Paimame po vieną vakarų europos šalį su geriausiu housing affordability index: Belgiją (2.3) ir prasčiausiu: Prancūzija (1.4)

Matome, kad Belgijoje fertility rate 1.73, o Prancūzijoje 1.85

Rytų Europoje situacija irgi ne aiškesnė:
Latvija turi geriausią housing affordability (1.7), o fertility - 1.74
Vengrija turi blogiausią housing affordability (0.7), o fertility - 1.55

Jeigu imti plačiau visą Europą ir Vakarų pasaulį, tai blogiausias housing affordability yra Turkijoje su 1.98 fertility rate, o geriausias housing affordability JAV su 1.79 fertility rate.

Taip, kad aiškią konkrečią koreliaciją pamatyti sudėtinga. Bet nustebinkite mane, pateikite skaičius.

[Obi-Wan Kenobi]

Correlation is not causation.

[tajus2]

Correlation is not causation.

Šito net nepradėjome kapstyti Pradžioje bent koreliaciją reikėtų surasti.

[Eidvis]

Tai sakote geriau be imigrantų? Nes gimsta šiuo metu dvigubai mažiau nei miršta.

Čia ir yra visa esmė, Lietuva be imigracijos neišgyvens, taps milijono gyventojų pensininkų valstybė ir klausimas - kokią Lietuvą Putinui lengviau okupuoti? Ar stiprią ekonomiškai ir su didesniu gyventojų skaičiumi? Ar pensininkų valstybę, iš kurios bėga tas pats lietuvių jaunimas, kuris nori pinigus uždirbti savo vaikams, o ne pensininkų armijai išlaikyti? Tuos Lietuvos rusakalbius, kurie galėjo laukti Rusijos 'išvadavimo', jau iš esmės galima rašyti į raudonają knygą - tai pensininkai, kurie sovietmečiu buvo jauni ir tą laikotarpį vien dėl to idealizuoja, plius po to patyrė 90-ųjų ekonominį šoką. Kad kokie baltarusių IT-išnikai, persikėlę į Lietuvą, lauktų Rusijos 'išvadavimo' yra visiškas bulšitas. Yra atvirkščiai - jie moka mokesčius, iš kurių yra stiprinama tame tarpe ir Lietuvos kariuomenė, t.y. net jeigu Rusijai užpuolus Lietuvą jie susikrautų lagaminus ir negintų šalies - jų sumokėti mokesčiai, kurie pavirto į Lietuvos kariuomenės karinę techniką, liktų ir labai pasitarnautų Lietuvos gynybai. Dėl to jei Putinas planuotų Lietuvos okupaciją - tokių rusakalbių Lietuvoje jam reikėtų kuo mažiau, o ne daugiau. Imigracijos uždraudimas Lietuvai būtų pražūtingas, politika turėtų būti visai kita - siekti, kad ta imigracija būtų kuo kokybiškesnė ir siekti, kad integracija vyktų kuo sklandžiau, o tai visų pirma yra visokių rusakalbių mokyklų panaikinimas, nes būtent per mokyklas yra efektyviausias kelias integruoti žmones į Lietuvos visuomenę. Per 2-3-4 kartas tie žmonės taps pilnaverčiais Lietuvos gyventojais, niekuo nesiskiriantys nuo tų pačių lietuvių, tame tarpe ir kalbos atžvilgiu.

[mantasm]

Čia yra dvi prielaidos, kurių sąryšis yra gana ribotas.

Pabandykime dėl įdomumo pažiūrėti bent vieną jų, t.y. tą kuris galbūt atrodo logiškesnis, t.y. Geresnis būsto įperkamumas = didesnis gimstamumas.

Čia iš karto susiduriame su problema, kad didžiausi gimstamumai yra tose šalyse, kur būsto įperkamumas beveik neegzistuoja, t.y. Afrikoje. Na, bet tarkime atmetame Afriką kaip kultūriškai į mus nepanašią šalį. Pabandykime lyginti Europą, kad būtų panašiau į mus.

Susirandam housing affordability index (kol kas nesigilinkime kiek jis teisingas): https://worldpopulationreview.com/co...ing-by-country
Paimame po vieną vakarų europos šalį su geriausiu housing affordability index: Belgiją (2.3) ir prasčiausiu: Prancūzija (1.4)

Matome, kad Belgijoje fertility rate 1.73, o Prancūzijoje 1.85

Rytų Europoje situacija irgi ne aiškesnė:
Latvija turi geriausią housing affordability (1.7), o fertility - 1.74
Vengrija turi blogiausią housing affordability (0.7), o fertility - 1.55

Jeigu imti plačiau visą Europą ir Vakarų pasaulį, tai blogiausias housing affordability yra Turkijoje su 1.98 fertility rate, o geriausias housing affordability JAV su 1.79 fertility rate.

Taip, kad aiškią konkrečią koreliaciją pamatyti sudėtinga. Bet nustebinkite mane, pateikite skaičius.

Tai yra kompleksinė problema ir būsto įperkamumas yra tik viena iš n+k dedamųjų. Pavyzdžiui Vengrija turi (turėjo?) palyginus daug lengvatų šeimoms su vaikais ir tas labai teigiamai veikė gimstamumą bent kurį laiką.

Beje, iš pačio nuorodos apie Turkiją:

In Turkey, homes currently cost on average about $1,131 per square meter. Comparatively speaking, this makes Turkish homes the most affordable in the entire world.

Ir apie JAV:

Countries where housing is the hardest to afford include Australia, Canada, the United States, China, New Zealand, and the United Kingdom.

[Egiuxz]

Čia ir yra visa esmė, Lietuva be imigracijos neišgyvens, taps milijono gyventojų pensininkų valstybė ir klausimas - kokią Lietuvą Putinui lengviau okupuoti? Ar stiprią ekonomiškai ir su didesniu gyventojų skaičiumi? Ar pensininkų valstybę, iš kurios bėga tas pats lietuvių jaunimas, kuris nori pinigus uždirbti savo vaikams, o ne pensininkų armijai išlaikyti? Tuos Lietuvos rusakalbius, kurie galėjo laukti Rusijos 'išvadavimo', jau iš esmės galima rašyti į raudonają knygą - tai pensininkai, kurie sovietmečiu buvo jauni ir tą laikotarpį vien dėl to idealizuoja, plius po to patyrė 90-ųjų ekonominį šoką. Kad kokie baltarusių IT-išnikai, persikėlę į Lietuvą, lauktų Rusijos 'išvadavimo' yra visiškas bulšitas. Yra atvirkščiai - jie moka mokesčius, iš kurių yra stiprinama tame tarpe ir Lietuvos kariuomenė, t.y. net jeigu Rusijai užpuolus Lietuvą jie susikrautų lagaminus ir negintų šalies - jų sumokėti mokesčiai, kurie pavirto į Lietuvos kariuomenės karinę techniką, liktų ir labai pasitarnautų Lietuvos gynybai. Dėl to jei Putinas planuotų Lietuvos okupaciją - tokių rusakalbių Lietuvoje jam reikėtų kuo mažiau, o ne daugiau. Imigracijos uždraudimas Lietuvai būtų pražūtingas, politika turėtų būti visai kita - siekti, kad ta imigracija būtų kuo kokybiškesnė ir siekti, kad integracija vyktų kuo sklandžiau, o tai visų pirma yra visokių rusakalbių mokyklų panaikinimas, nes būtent per mokyklas yra efektyviausias kelias integruoti žmones į Lietuvos visuomenę. Per 2-3-4 kartas tie žmonės taps pilnaverčiais Lietuvos gyventojais, niekuo nesiskiriantys nuo tų pačių lietuvių, tame tarpe ir kalbos atžvilgiu.

Išplautasmegeniai murziai nelaukia ruskyno pasaulio čia? Anekdotas.