Izraelio ir kaimyninių šalių santykiai

[mantasm]

Bet pažadas buvo. Ir, beje, duotas panašiu metu kaip tas, kurį gavo žydų sionistai.

Apskritai, nors jau pradėjome šaltai diskutuoti apie genocido, kaip sprendimo būdo, galimybę, noriu pastebėti, kad taip ir neišgirdau jokio paaiškinimo, kodėl būtent Izraeliui šiuo metu negalioja draudimas keisti okupuotos teritorijos gyventojų sudėtį.

Ne tik Izraelis užsiima tuo. Maskolija už tą patį irgi kol kas negavo atominės į kremlių. Kinija dėl savo panašių darbelių tibetuose irgi neturi problemų Ir didelė dalis tų kas verkia dėl palestiniečių ramiai bendrauja su abejom. Neretaia dar ir patys tą patį darydami.

Sutikite (kreipiuosi į visus), gana keista, kad mes Lietuvoje kartais leidžiame sau piktintis „rusų kolonistais“, ar pan., pasidžiaugiame, kad SSRS čia jų tiek daug neatsiuntė, ir lyg visai palaikome tarptautinės teisės normas, kurios šiandien įtvirtina Lietuvos nepriklausomybę ir teritorinį vientisumą, BET visi šie pakankamai stiprūs įsitikinimai daugeliui apsiverčia aukštyn kojom, kai tik kalba pasisuka apie Izraelį ir Vakarų Krantą. Aš čia, tiesą sakant, matau kognityvinį disonansą. Nes tarptautinėje teisėje nelabai išeina pasiimti sau tik tai, kas naudinga, ir išmesti visa kita. Arba mes palaikome tarptautinę teisę (ir kliaujamės jos apsauga), tuo pačiu įtvirtindami tam tikras elgesio tarp valstybių normas, arba mums visai OK, kad normų nėra, ir visada turi būti stipresniojo tiesa. Ir taip, mes dabar esame stipresni, tiek, kiek leidžia bendri ES ir NATO pajėgumai. Bet mes, Lietuva, vis dar esame maža valstybė, labai priklausoma nuo aplinkos – ir menkai gebanti ją keisti. Tai čia prasideda žaidimai su ugnimi, mano galva.

Tai dalis visuomenės pasipiktina. O politinis elitas tik įgilina tą kolonizmą. Ir kiek tenka susidurt internetuose - neretai ta pati liaudis verkia dėl palestiniečių ir tuo pačiu aiškina kaip mes turėtume su maskoliais ir jų palikuonimis draugiškai sugyvent Nėra pasaulyje objektyvumo.

[Kecal]

Ne tik Izraelis užsiima tuo. Maskolija už tą patį irgi kol kas negavo atominės į kremlių. Kinija dėl savo panašių darbelių tibetuose irgi neturi problemų Ir didelė dalis tų kas verkia dėl palestiniečių ramiai bendrauja su abejom. Neretaia dar ir patys tą patį darydami.

Be abejo, kad ne tik Izraelis. Bet jo elgesys, dar ir plačiai transliuojamas visame pasaulyje, griauna teisės regimybę. O ji mums turėtų būti labai ir labai brangi. (Taip pat ir dėl to, kad Izraelis skelbiamas „vienintele Vidurio Rytų demokratija“, nors ir susiduria su vis didesniais vidiniais iššūkiais. Savų nuodėmės mums turėtų labiau rūpėti, natūralu.)

Tai dalis visuomenės pasipiktina. O politinis elitas tik įgilina tą kolonizmą. Ir kiek tenka susidurt internetuose - neretai ta pati liaudis verkia dėl palestiniečių ir tuo pačiu aiškina kaip mes turėtume su maskoliais ir jų palikuonimis draugiškai sugyvent Nėra pasaulyje objektyvumo.

O tai ką, gal reikia kurstyti konfliktą šalies viduje? Tik to betrūko

[mantasm]

Be abejo, kad ne tik Izraelis. Bet jo elgesys, dar ir plačiai transliuojamas visame pasaulyje, griauna teisės regimybę. O ji mums turėtų būti labai ir labai brangi. (Taip pat ir dėl to, kad Izraelis skelbiamas „vienintele Vidurio Rytų demokratija“, nors ir susiduria su vis didesniais vidiniais iššūkiais. Savų nuodėmės mums turėtų labiau rūpėti, natūralu.)

Didžiajai daliai pasaulio nusispjaut į teisės regimybę. Ji rūpi nebent vakaruose. Ir nustos egzistuot kai vakarai nebegalės palaikyti tos teisės regimybės jėgos priemonėmis. Link ko, panašu, ir yra sparčiai judama.

O tai ką, gal reikia kurstyti konfliktą šalies viduje? Tik to betrūko

Rusiškų mokyklų uždarymas po nepriklausomybės atgavimo nebūtų buvęs konflikto kurstymas. Nebent vaitkinio tipo veikėjams.

[Sula]

Be abejo, kad ne tik Izraelis. Bet jo elgesys, dar ir plačiai transliuojamas visame pasaulyje, griauna teisės regimybę. O ji mums turėtų būti labai ir labai brangi. (Taip pat ir dėl to, kad Izraelis skelbiamas „vienintele Vidurio Rytų demokratija“, nors ir susiduria su vis didesniais vidiniais iššūkiais. Savų nuodėmės mums turėtų labiau rūpėti, natūralu.)

Kodėl nedemokratijoms suteikiamas card blanche ?
Ir kodėl jos dažniausiai vaidina demokratiškumą?

Beveik visiška tyla apie aukas, gal net skaitlingesnes atviruose konfliktuose:
Sacharos regione čia ir dabar žūsta dešimtys tūkstančių,
Mjanmoje, Sudane kaip ir pilietiniai karai su kelioliką tūkstančių aukų.
Ką tik lyg ir prigesintas konfliktas Etiopijoje su virš 150 000 aukų ir milijonais pabėgėlių vien tik paskutiniame "etape".
O Etiopija laikoma sėkminga ir pusėtinai demokratiška Afrikos šalimi!
Kur live transliacijos per CNN, Al Jazeera, vikrkavimai facebookuose ir X-uose?

O tai ką, gal reikia kurstyti konfliktą šalies viduje? Tik to betrūko

Konfliktas yra, ką ir pastebėjome paskutiniuose rinkimuose. Tik tai gesina būtent demokratiniai procesai. Smurto ir pilietinio karo tarp Celofaninių ir Euroliberastų armijų, matyt, nesulauksim. Vienas kandidatas (kaip įrodyta, antisemitinių pažiūrų) net žadėjo asmeniškai vedžioti okupantus po liberastų butus.

[Kecal]

Kodėl nedemokratijoms suteikiamas card blanche ?
Ir kodėl jos dažniausiai vaidina demokratiškumą?

Jeigu card blanche suteikiamas demokratinėms valstybėms, išplaunami pačios demokratijos pamatai. Arba Izraelis yra Vakarų dalis, arba ne. Jeigu jis yra Vakarų dalis, ko tada verti Vakarai?

Demokratija didžiąja dalimi yra apie atsakomybę. Būtent todėl Kinija ir Co. ją gali nebent imituoti, bet ne įgyvendinti.

[mantasm]

Jeigu card blanche suteikiamas demokratinėms valstybėms, išplaunami pačios demokratijos pamatai. Arba Izraelis yra Vakarų dalis, arba ne. Jeigu jis yra Vakarų dalis, ko tada verti Vakarai?

Demokratija didžiąja dalimi yra apie atsakomybę. Būtent todėl Kinija ir Co. ją gali nebent imituoti, bet ne įgyvendinti.

Kažkokie čia dvigubi standartai.

[MedinisStrazdas]

Čia jau kažkokia paralelinė tikrovė prasideda.

Kokie susitarimai lemia Vakarų Kranto ir Rytų Jeruzalės priklausomybę Izraeliui? Čia tikrai svarbus klausimas, į kurį atsakymo neturi ir pats Izraelis. Nes net ir jis nedrįsta aneksuoti viso Vakarų Kranto, nors tą vienašališkai (ir neteisėtai) padarė su Rytų Jeruzale.


Vakarų Krantas su Rytų Jeruzale yra okupuota teritorija, kurio gyventojų sudėtis kryptingai keičiama jau 57 metus. (Nors šiaip sutinku, kad procesas įsibėgėjo kiek vėliau, kai valdžią Izraelyje perėmė nacionalistai ir religiniai fanatikai).

Kokie susitarimai lemia Vilniaus priklausymą Lietuvai?

Taip, tai yra musulmonų okupuota Izraelio teritorija. Gyventojų sudėties ten keisti nereikia, ten ir taip dauguma žydų jau buvo išžudyta prieš britų mandatą.

Išties nežinau, kiek dar kartų reikės kartoti, bet: 1967 m. pirmas puolė Izraelis, ir tai yra nepaneigiamas faktas.

Panaudojant jūsų pačių žodžius, tikrai alternatyvioje realybėje gyvenant.

Sutikite (kreipiuosi į visus), gana keista, kad mes Lietuvoje kartais leidžiame sau piktintis „rusų kolonistais“, ar pan., pasidžiaugiame, kad SSRS čia jų tiek daug neatsiuntė, ir lyg visai palaikome tarptautinės teisės normas, kurios šiandien įtvirtina Lietuvos nepriklausomybę ir teritorinį vientisumą, BET visi šie pakankamai stiprūs įsitikinimai daugeliui apsiverčia aukštyn kojom, kai tik kalba pasisuka apie Izraelį ir Vakarų Krantą.

Kodėl aukštyn kojom? Ar jūs vėl alternatyvioje visatoje galvojate kad žydai kolonistai?

[Kecal]

Kokie susitarimai lemia Vilniaus priklausymą Lietuvai?

Taip, tai yra musulmonų okupuota Izraelio teritorija. Gyventojų sudėties ten keisti nereikia, ten ir taip dauguma žydų jau buvo išžudyta prieš britų mandatą.

Panaudojant jūsų pačių žodžius, tikrai alternatyvioje realybėje gyvenant.

Kodėl aukštyn kojom? Ar jūs vėl alternatyvioje visatoje galvojate kad žydai kolonistai?

Čia tas atvejis, kai tikrai apima svetimos gėdos jausmas. Matau, kad beviltiška, tad nebebandysiu.

[MarkWood]

Čia tas atvejis, kai tikrai apima svetimos gėdos jausmas. Matau, kad beviltiška, tad nebebandysiu.

#Kecal, Jūsų dėstomas požiūris- labai vertingas, ir sakyčiau objektyvus. Ačiū Jums, nesustokite.

[Valandininkas]

#Kecal, Jūsų dėstomas požiūris- labai vertingas, ir sakyčiau objektyvus. Ačiū Jums, nesustokite.

Pagal tai, kokiais epitetais čia mėtomasi be jokių įspėjimų besimėtantiems, tai nenustebčiau, kad kritikuojant Izraelį gali ir baną gauti.

[Valandininkas]

Sukonkretinkite, prašau.

Primėtėt čia man tiek kaliausių ir ad hominem, kad tik belieka sutikti, kad 142 šalys iš 193 priklausančių Jungtinėms Tautoms klysta dėl Palestinos pripažinimo (https://en.wikipedia.org/wiki/Intern...List_of_states).

Belieka tik stebėti, ar taip pat sėkmingai Izraeliui pavyks įtikinti tas šalis. Kol kas per šį karą Palestinos valstybę pripažino +4 valstybės: Bahamos, Trinidadas ir Tobagas, Jamaika ir Barbadosas (https://web.archive.org/web/20240515...ine-and-peace/) Šiandien turėtų pripažinti dar +3 valstybės: Ispanija, Airija ir Norvegija.

Izraelio pripažinimas per šį karą nepasikeitė: valstybę pripažįsta 165 iš 193 JT šalių. Taigi šiokią tokią persvarą turi ir diplomatine prasme, siekiant išspręsti konfliktą visoje teritorijoje kuriant vieną valstybę.

Nelabai objektyvus argumentas. Jungtinės tautos jau senai pavirto visokių pasaulio šiknaskylių pokalbių klubu.

Šis „argumentas“ man irgi neskamba labai objektyviai.

Na taip, kai kuriems ir baltarusijos su šiaurės korėjom patinka. Dėl skonio nesiginčijama.

Paskutinė citata yra kaliausė / šiaudinė baidyklė / strawman, sumenkinanti argumentą, iš didžiosios pasaulio dalies šalių pasirenkant marginalias valstybes ir taip preziumuojant, kad suteikdamas svorį argumentui, kad Palestiną pripažino 142 šalys, išreiškiu kažkokias simpatijas Baltarusijai ir Šiaurės Korėjai.

Tuo pačiu noriu priminti, kad Lietuva pripažįsta tiek tą pačią Baltarusiją, tiek Šiaurės Korėją, tiek Afganistaną, Iraną ir tą pačią mūsų visų „mylimą“ Rusiją (kurią pripažinome teroristine valstybe) ir neteko girdėti kalbų, kad ruošiasi tai atšaukti. Tad argumentas, kad Palestinos negalima pripažinti valstybe, nes ji teroristinė (ne esmė, kad didžiosios dalies Palestinos, Vakarų Kranto, Hamas nekontroliuoja), šiame kontekste atrodo klaidinančiai, t. y., tikrai ne šis argumentas yra tikroji nepripažinimo priežastis.

[mantasm]

Paskutinė citata yra kaliausė / šiaudinė baidyklė / strawman, sumenkinanti argumentą, iš didžiosios pasaulio dalies šalių pasirenkant marginalias valstybes ir taip preziumuojant, kad suteikdamas svorį argumentui, kad Palestiną pripažino 142 šalys, išreiškiu kažkokias simpatijas Baltarusijai ir Šiaurės Korėjai.

Tuo pačiu noriu priminti, kad Lietuva pripažįsta tiek tą pačią Baltarusiją, tiek Šiaurės Korėją, tiek Afganistaną, Iraną ir tą pačią mūsų visų „mylimą“ Rusiją (kurią pripažinome teroristine valstybe) ir neteko girdėti kalbų, kad ruošiasi tai atšaukti. Tad argumentas, kad Palestinos negalima pripažinti valstybe, nes ji teroristinė (ne esmė, kad didžiosios dalies Palestinos, Vakarų Kranto, Hamas nekontroliuoja), šiame kontekste atrodo klaidinančiai, t. y., tikrai ne šis argumentas yra tikroji nepripažinimo priežastis.

Mano komentaras buvo apie tai, kad didelė dalis JT narių nėra labai sąžiningos valstybės, į kurias mums reiktų lygiuotis.

[Valandininkas]

Mano komentaras buvo apie tai, kad didelė dalis JT narių nėra labai sąžiningos valstybės, į kurias mums reiktų lygiuotis.

Tai galima taip ir komentuoti, o ne kurti cirką su kaliausėmis apie tai, kaip „kai kuriems patinka baltarusijos ir šiaurės korėjos“? Ačiū.

[mantasm]

Tai galima taip ir komentuoti, o ne kurti cirką su kaliausėmis apie tai, kaip „kai kuriems patinka baltarusijos ir šiaurės korėjos“? Ačiū.

Toks pat cirkas kaip aiškinti, kad jei didžioji dalis JT narių turi kažkokią nuomonę, tai tas automatiškai turi svorį. Reiškia arba pritempinėjate bilekokius argumentus, nors ir žinote, kad jie apie pieno riebumą. Arba nelabai sekate JT veiklos. Nu arba trečias variantas, kad prie širdies aukščiau minėtos JT narės

[Valandininkas]

Toks pat cirkas kaip aiškinti, kad jei didžioji dalis JT narių turi kažkokią nuomonę, tai tas automatiškai turi svorį. Reiškia arba pritempinėjate bilekokius argumentus, nors ir žinote, kad jie apie pieno riebumą. Arba nelabai sekate JT veiklos. Nu arba trečias variantas, kad prie širdies aukščiau minėtos JT narės

Nebandau diskusijos vesti į lankas į kažkokias iš piršto laužtas, oponento sumenkinimui skirtas prezumpcijas, kas „man arčiau širdies“, „patinka šiaurės korėjos ir baltarusijos“ ir pan. Nežinau, nepažįstu nei vieno, bet turbūt neturėčiau nustebti, kad daugiau kalbos ir draugystės rasčiau su vidutiniu izraeliečiu nei su vidutiniu palestiniečiu. Panašiai kaip su vidutiniu rusu, matyt, sutarčiau geriau nei su vidutiniu čečėnu. Tačiau tokios asmeninės simpatijos pačios nekeičia mano nuomonės dėl konflikto išsprendimo.

Taigi ne kartą mačiau argumentą, kad mums neturėtų rūpėti nedemokratiškų šalių nuomonė. Pagal 2023 m. The Economist Democracy Index, 38 šalys turi aukštesnį demokratijos indeksą nei Lietuvos (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Ec...emocracy_Index). Tai žiūrėkime, kurios iš jų oficialiai pripažįsta Palestinos valstybę:

1. Kipras
2. Islandija
3. Airija
4. Norvegija
5. Ispanija
6. Švedija
7. Malta
8. Urugvajus
9. Kosta Rika
10. Mauricijus
11. Čilė
12. Čekija
13. Slovėnija (turėtų pripažinti birželio 13 d.; https://www.bloomberg.com/news/artic...ier-golob-says)
14. Botsvana
15. Žaliasis Kyšulys

JT nuomonė šioje diskusijoje man svarbi ne dėl to, kad tai yra kažkokia „neklystanti“ organizacija, bet kaip organizacija, reprezentuojanti daugelio, įskaitant ir demokratiškų šalių nuomonę ir politiką. Postringauti apie tai, kas teisus/teisesnis Palestinos ir Izraelio konflikte galima iki begalybės ir galima skirti visą savo laisvalaikį domėjimosi šio konflikto istorija, bet faktas, kad, nepaisant visko, vis daugiau šalių pripažįsta Palestinos valstybę ir absoliuti dauguma palaiko abiejų valstybių sprendimą (priminkit, kas, be Izraelio ir kelių forumiečių to nepalaiko). To ignoravimas, sumenkinimas rodo daugiau norą susikurti kažkokį iliuzinį burbulą apie, reikia suprasti, žūtbūt reikalingą ir naudingą vakarietiškos šalies pergalę prieš laukinius. Su tokia globalia pozicija, net visiškai išardžius Palestiną ir deportavus visus palestiniečius, šis konfliktas nesibaigs. Tą, panašu, supranta net didžiausia Izraelio sąjungininkė JAV.

[Sula]

Toks pat cirkas kaip aiškinti, kad jei didžioji dalis JT narių turi kažkokią nuomonę, tai tas automatiškai turi svorį. Reiškia arba pritempinėjate bilekokius argumentus, nors ir žinote, kad jie apie pieno riebumą. Arba nelabai sekate JT veiklos. Nu arba trečias variantas, kad prie širdies aukščiau minėtos JT narės

Berods JT žmogaus teisių komitetas 2020 m. įvertino Baltarusiją, kaip padariusią didžiausią pažangą.
Visi pamenam, kas tuomet vyko. Tai šie žmonės, kurie ten posėdžiauja bent turi kažkokį santykį su realybe? Ar skaitė pačių JT pamatinius dokumentus ir kažkaip siekia jų įgyvendinimo?

[Valandininkas]

Įdomu, kas ten buvo su ta Baltarusija. Paklausiau kitoje temoje.

Apie JT rašiau tik tiek, kad tik tam tikra dalis JT priklausančių šalių pripažįstą Palestiną. Žinant, kokia dalis pasaulio valstybių priklauso JT (kas ten nepriklauso? Vatikanas ir ta pati Palestina, turinčios stebėtojų statusą), tai čia truputį nukrypo diskusija JT vertinimo linkme, nors nieko nerašiau apie jokius JT dokumentus, bet apie atskirų šalių sprendimus dėl valstybės pripažinimo.

[mantasm]

Įdomu, kas ten buvo su ta Baltarusija. Paklausiau kitoje temoje.

Apie JT rašiau tik tiek, kad tik tam tikra dalis JT priklausančių šalių pripažįstą Palestiną. Žinant, kokia dalis pasaulio valstybių priklauso JT (kas ten nepriklauso? Vatikanas ir ta pati Palestina, turinčios stebėtojų statusą), tai čia truputį nukrypo diskusija JT vertinimo linkme, nors nieko nerašiau apie jokius JT dokumentus, bet apie atskirų šalių sprendimus dėl valstybės pripažinimo.

Kai iškeliamas argumentas, kad 3/4 JT narių pasielgė vienaip ar kitaip, tai natūraliai kyla noras įvertinti JT ir jos narių reputaciją

[Sula]

Įdomu, kas ten buvo su ta Baltarusija. Paklausiau kitoje temoje.

Apie JT rašiau tik tiek, kad tik tam tikra dalis JT priklausančių šalių pripažįstą Palestiną. Žinant, kokia dalis pasaulio valstybių priklauso JT (kas ten nepriklauso? Vatikanas ir ta pati Palestina, turinčios stebėtojų statusą), tai čia truputį nukrypo diskusija JT vertinimo linkme, nors nieko nerašiau apie jokius JT dokumentus, bet apie atskirų šalių sprendimus dėl valstybės pripažinimo.

Pvz.: Iranas atliko neseniai tikrą atviros karinės agresijos aktą prieš Izraelį. Ir.. nieko. Iranas yra gerbiamas ir kertinis JT narys, didis Palestinos remėjas. Gali toliau ramiai karti savo piliečius ant kranų ir daužyti moteris už plaukus. Tokios tradicijos.

[suoliuojantis]

Arabų tarpusavio santykiai. Išplaukė incidentas Blinkeno susitikimo su arabų šalių užsienio reikalų ministrais balandžio 29 dieną metu. JAE ministras atvirai aprėkė PA užsienio reikalų ministrą ir išvadino palestiniečius "Ali Baba ir 40 plėšikų" (populiarus priežodis tarp arabų pasakyti, kad tu esi nusikaltėlis)

The April 29 meeting took place in Riyadh on the sidelines of the World Economic Forum meeting.

• In addition to Blinken, the foreign ministers of Saudi Arabia, Egypt, Jordan, Qatar, Kuwait and the UAE attended as well as Palestinian minister Hussein al-Sheikh, who is Palestinian president Mahmoud Abbas' closest deputy.

...

• Toward the end of the meeting the Emirati Foreign Minister Sheikh Abdullah bin Zayed pushed back and said he hasn't seen any significant reform inside the Palestinian Authority, the sources said.
• According to two sources, the Emirati foreign minister then called the Palestinian leadership "Ali Baba and the forty thieves" and claimed senior officials in the Palestinian Authority are "useless" and therefore "replacing them with one another will only lead to the same result."
• "Why would the UAE give assistance to the Palestinian Authority without real reforms?" he asked.
• Al-Sheikh shouted back at the Emirati foreign minister and said nobody will dictate to the Palestinian Authority how to conduct its reforms, the sources said.
• According to the sources, Saudi Foreign Minister Faisal Bin Farhan Al Saud tried to cool down the heated exchange and said reforms take time.
• But the meeting had already gotten out of control with both sides shouting at each other and the Emirati minister leaving the room in anger.
• Jordanian Foreign Minister Ayman al-Safadi left the meeting and came back several minutes later with the Emirati foreign minister who then apologized to Blinken that he had to witness the internal squabble.

https://www.axios.com/2024/06/06/uae...linken-meeting