Izraelio ir kaimyninių šalių santykiai

[Kecal]

Kokie susitarimai leido arabams užpult Izraelį? Žaidi durnus žaidimus - laimi durnus prizus. Izraelis mano nuomone iš tokių pačių genocidinių atvejų žiūrint į aplinkinių valstybių požiūrį į jį.

Izraelis laimėjo teisingą (iš Izraelio perspektyvos) karą gindamasis. Lygiai taip pat neturėsiu priekaištų ukrainiečiams, jei jie laimėtų ir truputuką stumteltų putinstano sieną toliau nuo Charkovo dėl visa ko.

Mūsų gyvybinis interesas, kad vakarų civilizacija susirastų pamestus kiaušinius ir būtų stipresnioji pusė visokiuose tokiuose konfliktuose. Sėdint tiek be ginklų, tiek be kiaušinių nėra prasmės filosofuot apie visokius „might makes right“ ir jų neteisingumą.

Išties nežinau, kiek dar kartų reikės kartoti, bet: 1967 m. pirmas puolė Izraelis, ir tai yra nepaneigiamas faktas. Egiptas provokavo, uždarė Sueco kanalą, bet pulti (greičiausiai) nesiruošė. Svarbiausia Izraelio pergalės priežastis ir buvo tai, kad arabai nesitikėjo puolimo. 1973 m. jau arabai pabandė užklupti Izraelį nepasiruošusį, bet pristigo karinės galios.

Turint galvoje, kad ir 1956 m. Izraelis buvo agresorius, kuris priėmė sprendimą eskaluoti mažo intensyvumo konfliktą, sėkmės toliau aiškinant, kad tik arabai kalti dėl visų karinių konfliktų

Galiausiai, taip ir nematau NĖ VIENO paaiškinimo, kodėl Vakarų Krantas turi priklausyti Izraeliui, ir kokią jis turi teisę keisti okupuotos teritorijos gyventojų sudėtį.

Tie visi aiškinimai, kad Izraelis gyvybiškai svarbi šalis Vakarams, atrama regione, ir t.t., mažai ko verti po to, kai JAV susitarė su Saudo Arabija, Kataru, Bahreinu, Jordanija, ir dar pertvarkė Iraką (na, šitas projektas mažiau sėkmingas, akivaizdu).

[mantasm]

Jei mes laikomės tokios pozicijos, kad kas stipresnis to ir teisybė, tada gal ir nereiktų labai ir Rusijos ambicijų dėl Ukrainos smerkti ar Kinijos dėl Taivano? Ar vel eilinį kartą taikysime vertybinės politikos dvigubus standartus?

Aš laikausi pozicijos, kad reikia turėti daug galios, bet jos nenaudoti. Apart vienetinių išskirtinių atvejų. O ne sėdėt plika šikna ir rėkt, kad stipresni neskriaustų lievakų, kai pats negali nieko padaryt ir tik drebi dėl savo kailio jei po to ateis prie tavęs.

[mantasm]

Išties nežinau, kiek dar kartų reikės kartoti, bet: 1967 m. pirmas puolė Izraelis, ir tai yra nepaneigiamas faktas. Egiptas provokavo, uždarė Sueco kanalą, bet pulti (greičiausiai) nesiruošė. Svarbiausia Izraelio pergalės priežastis ir buvo tai, kad arabai nesitikėjo puolimo. 1973 m. jau arabai pabandė užklupti Izraelį nepasiruošusį, bet pristigo karinės galios.

Turint galvoje, kad ir 1956 m. Izraelis buvo agresorius, kuris priėmė sprendimą eskaluoti mažo intensyvumo konfliktą, sėkmės toliau aiškinant, kad tik arabai kalti dėl visų karinių konfliktų

Galiausiai, taip ir nematau NĖ VIENO paaiškinimo, kodėl Vakarų Krantas turi priklausyti Izraeliui, ir kokią jis turi teisę keisti okupuotos teritorijos gyventojų sudėtį.

Tie visi aiškinimai, kad Izraelis gyvybiškai svarbi šalis Vakarams, atrama regione, ir t.t., mažai ko verti po to, kai JAV susitarė su Saudo Arabija, Kataru, Bahreinu, Jordanija, ir dar pertvarkė Iraką (na, šitas projektas mažiau sėkmingas, akivaizdu).

Stalinas 1941 irgi nesitikėjo puolimo beruošdamas savąjį

Nu taip, arabai pirmi lįsdavo, provokuodavo, o po to gerai gavę į dantis verkdavo, kad yra aukos. Tik man įdomu kodėl diskusijas pradedam nuo 1956, o ne ankstesnių įvykių. Ar ten irgi arabai tik biški paprovokavo, o nedorėliai žydai eskalavo mažo intensyvumo konfliktą?

[Sula]

Manau, kad sieti istorijos senesnės nei per vieną žmonių kartą tiesiogiai su šiandiena neverta

[Kecal]

Nu taip, arabai pirmi lįsdavo, provokuodavo, o po to gerai gavę į dantis verkdavo, kad yra aukos. Tik man įdomu kodėl diskusijas pradedam nuo 1956, o ne ankstesnių įvykių. Ar ten irgi arabai tik biški paprovokavo, o nedorėliai žydai eskalavo mažo intensyvumo konfliktą?

Nuo kada siūlai pradėti? Nuo sionistų masinio kėlimosi, katastrofiškos britų nekompetencijos, stichiškų arabų pogromų, ar planingo žydų terorizmo? Ar tik nuo 1948 m., kai sprogo ilgai tvinkęs pūlinys?

Apie 1948 m. mes jau ne kartą kalbėjome. Vis dar nesuprantu, kodėl arabai turėjo klusniai atsitraukti, kai iš jų buvo nuspręsta pavogti didžiąją pakrantės dalį ir kitas teritorijas. Padalijimo planas buvo pasmerktas žlugti, nes jis netiko nei vienai pusei (sionistams tiko tik kaip laikinas sprendimas, prieš pasiimant viską). Daugiau šansų gal būtų nuo pradžių kuriant vieną valstybę, bet sunkiai įsivaizduoju, kaip tai įgyvendinti be laikino išorinės jėgos valdymo (ko britai senokai nebepajėgė užtikrinti). Libanas iki nepriklausomybės 1943 m. buvo panašioje padėtyje, bet ten nesutariančios pusės bent jau nuo seno gyveno vieni šalia kitų. Izraelio/Palestinos atveju tiesiog labai greitai atvyko šimtai tūkstančių svetimtaučių, visiškai kitokios kultūros kolonistų.

[Valandininkas]

Primėtėt čia man tiek kaliausių ir ad hominem, kad tik belieka sutikti, kad 142 šalys iš 193 priklausančių Jungtinėms Tautoms klysta dėl Palestinos pripažinimo (https://en.wikipedia.org/wiki/Intern...List_of_states).

Belieka tik stebėti, ar taip pat sėkmingai Izraeliui pavyks įtikinti tas šalis. Kol kas per šį karą Palestinos valstybę pripažino +4 valstybės: Bahamos, Trinidadas ir Tobagas, Jamaika ir Barbadosas (https://web.archive.org/web/20240515...ine-and-peace/) Šiandien turėtų pripažinti dar +3 valstybės: Ispanija, Airija ir Norvegija.

Izraelio pripažinimas per šį karą nepasikeitė: valstybę pripažįsta 165 iš 193 JT šalių. Taigi šiokią tokią persvarą turi ir diplomatine prasme, siekiant išspręsti konfliktą visoje teritorijoje kuriant vieną valstybę.

[mantasm]

Manau, kad sieti istorijos senesnės nei per vieną žmonių kartą tiesiogiai su šiandiena neverta

Per vieną kartą - t.y. per žmoguas gyvenimą (sakykim 70 metų), ar 10-20?

[mantasm]

Nuo kada siūlai pradėti? Nuo sionistų masinio kėlimosi, katastrofiškos britų nekompetencijos, stichiškų arabų pogromų, ar planingo žydų terorizmo? Ar tik nuo 1948 m., kai sprogo ilgai tvinkęs pūlinys?

Apie 1948 m. mes jau ne kartą kalbėjome. Vis dar nesuprantu, kodėl arabai turėjo klusniai atsitraukti, kai iš jų buvo nuspręsta pavogti didžiąją pakrantės dalį ir kitas teritorijas. Padalijimo planas buvo pasmerktas žlugti, nes jis netiko nei vienai pusei (sionistams tiko tik kaip laikinas sprendimas, prieš pasiimant viską). Daugiau šansų gal būtų nuo pradžių kuriant vieną valstybę, bet sunkiai įsivaizduoju, kaip tai įgyvendinti be laikino išorinės jėgos valdymo (ko britai senokai nebepajėgė užtikrinti). Libanas iki nepriklausomybės 1943 m. buvo panašioje padėtyje, bet ten nesutariančios pusės bent jau nuo seno gyveno vieni šalia kitų. Izraelio/Palestinos atveju tiesiog labai greitai atvyko šimtai tūkstančių svetimtaučių, visiškai kitokios kultūros kolonistų.

Bet kuris iš šitų atskaitos taškų būtų geriau nei 1956, kai situacija jau buvo įsisiubavus pilnu tempu.

Dėl 1948, nemažai arabų niekur nesitraukė ir nuo pat pradžių Izraelyje buvo nemažai piliečių arabų. Ir jų padėtis nesulyginama su krikščionių ar žydų daugumoje musulmonų dominuojamų valstybių. Ir kaimyninės arabų valstybės turėjo gerokai platesnių planų nei nesitraukti ar daryti kokią bendrą valstybę

Šiaip asmeniškai manau arba nuo pat 19 amžiaus galo reikėjo neįleisti žydų įskaitant kraštutines priemones. O kitas variantas yra tik Izraelis kaip vienareikšmiškai žydų dominuojama valstybė. Visi tarpiniai variantai tame regione yra neįmanomi. Nebent su labai griežta tarptautinės bendruomenės priežiūra. Bet ir iš to manau gautųsi didžiųjų galių žaidimų aikštelė su įvairių interesų grupių stumtraukiu bei visokiais ekscesais pereinamaisiais laikotarpiais keičiantis pasaulio galingiesiems.

P.S. Dėl Libano matom kas dabar gavosi. Nemaža dalimi dėka tų pačių palestiniečių.

[mantasm]

Primėtėt čia man tiek kaliausių ir ad hominem, kad tik belieka sutikti, kad 142 šalys iš 193 priklausančių Jungtinėms Tautoms klysta dėl Palestinos pripažinimo (https://en.wikipedia.org/wiki/Intern...List_of_states).

Belieka tik stebėti, ar taip pat sėkmingai Izraeliui pavyks įtikinti tas šalis. Kol kas per šį karą Palestinos valstybę pripažino +4 valstybės: Bahamos, Trinidadas ir Tobagas, Jamaika ir Barbadosas (https://web.archive.org/web/20240515...ine-and-peace/) Šiandien turėtų pripažinti dar +3 valstybės: Ispanija, Airija ir Norvegija.

Izraelio pripažinimas per šį karą nepasikeitė: valstybę pripažįsta 165 iš 193 JT šalių. Taigi šiokią tokią persvarą turi ir diplomatine prasme, siekiant išspręsti konfliktą visoje teritorijoje kuriant vieną valstybę.

Nelabai objektyvus argumentas. Jungtinės tautos jau senai pavirto visokių pasaulio šiknaskylių pokalbių klubu.

[Sula]

Per vieną kartą - t.y. per žmoguas gyvenimą (sakykim 70 metų), ar 10-20?

~70 metų šiais laikais.
Pvz.: įsivaizduokime šiandien žydšaudžių paieškos ekspediciją su tikslu suimti besislapstančius nusikaltėlius.
Tas pats su Izraelio/Palestinos santykiais. Teisiškai tiesiogiai vertinti iki WWII buvusius įvykius, manau, bergždžias reikalas. Nors šiaip jau, nemažai taptautinių susitarimų ar principų galioja ar tiesiog įsitvirtino dar nuo senų laikų. Įdomu, kaip į tai žiūri profesionalūs tesininkai.

[Kecal]

Ir kaimyninės arabų valstybės turėjo gerokai platesnių planų nei nesitraukti ar daryti kokią bendrą valstybę

Arabams buvo konkrečiai pažadėta bendra valstybė po I pasaulinio karo. Britai juos išdūrė ir paliko ant ledo.

Šiaip asmeniškai manau arba nuo pat 19 amžiaus galo reikėjo neįleisti žydų įskaitant kraštutines priemones.

Sutinku. Sužaidė religinis fanatizmas, beje, būtent Britanijoje, kur įtakingi idiotai nusprendė, kad žydų sugrįžimas priartins Paskutiniojo Teismo dieną.

O kitas variantas yra tik Izraelis kaip vienareikšmiškai žydų dominuojama valstybė.

Izraelis pavėlavo maždaug puse šimto metų. Net Beginas 9-ajame dešimtmetyje nebegalėjo daryti ką panorėjęs. XX a. pradžioje kolonistams surengus arabų genocidą, dar mažai kam būtų rūpėję.

O dabar Izraelis įklimpęs Vakarų Krante ir realiai niekas ten nežino, ką daryti toliau.

[Valandininkas]

Nelabai objektyvus argumentas. Jungtinės tautos jau senai pavirto visokių pasaulio šiknaskylių pokalbių klubu.

Šis „argumentas“ man irgi neskamba labai objektyviai.

Iš tikrųjų, idėja okupuoti Izraelį ir Palestiną kažkokiai trečiai šaliai (ar šalių koalicijai) ir padaryti vaikų darželyje tvarką skamba visai imponuojančiai. Nes dabar atrodo, kad abi pusės radikalėja viena kitos atžvilgiu ir niekas ten dar ilgai neišsispręs. Aišku, praktiškai tokią okupaciją šiais laikais įsivaizduoti irgi sunkoka. Lengviau būtų gal nebent Palestinos teritorijas okupuoti ne Izraeliui, bet su tuo, žinoma, nesutiktų pats Izraelis.

[Sula]

Šis „argumentas“ man irgi neskamba labai objektyviai.

Iš tikrųjų, idėja okupuoti Izraelį ir Palestiną kažkokiai trečiai šaliai (ar šalių koalicijai) ir padaryti vaikų darželyje tvarką skamba visai imponuojančiai. Nes dabar atrodo, kad abi pusės radikalėja viena kitos atžvilgiu ir niekas ten dar ilgai neišsispręs. Aišku, praktiškai tokią okupaciją šiais laikais įsivaizduoti irgi sunkoka.

Tuo tarpu KLR, įgavusi didžiulį svorį tarptautinėje politikoje, laisvai gali genocidinti uigurų-musulmonų (ir ne tik) mažumą. Net nesiteikdama nei įsileisti stebėtojų, nei, juoab, užsienio žiniasklaidos. Ir tuo pačiu vaidindama pasailio teisuolį ir didžiulį žmogaus teisų gynėja. Ir surpise suprise KLR viena iš labiausiai besirūpinančių palestiniečiais ir net apskritais musulmonais pasaulyje! Čia tik pavyzdys.
Afrikos gilumoje dabar irgi vyksta daug dalykų dėl kurių visiems grynai nusispjaut. Matoma (visose pagrindinėse medijose ir neformaliose interneto platybėse) tik pasaulio bamba - Palestina (ir pelestiniečiai šventai tuo įtikėję). Nors, aišku, padėtis ten bloga, ir negerėja (akip jau atrodė 90-aisiais), bet tai tik parodo pasaulio "rūpintojėlių" fariziejiškumą.

[Valandininkas]

Tuo tarpu KLR, įgavusi didžiulį svorį tarptautinėje politikoje, laisvai gali genocidinti uigurų-musulmonų (ir ne tik) mažumą. Net nesiteikdama nei įsileisti stebėtojų, nei, juoab, užsienio žiniasklaidos. Ir tuo pačiu vaidindama pasailio teisuolį ir didžiulį žmogaus teisų gynėja. Ir surpise suprise KLR viena iš labiausiai besirūpinančių palestiniečiais ir net apskritais musulmonais pasaulyje! Čia tik pavyzdys.
Afrikos gilumoje dabar irgi vyksta daug dalykų dėl kurių visiems grynai nusispjaut. Matoma (visose pagrindinėse medijose ir neformaliose interneto platybėse) tik pasaulio bamba - Palestina (ir pelestiniečiai šventai tuo įtikėję). Nors, aišku, padėtis ten bloga, ir negerėja (akip jau atrodė 90-aisiais), bet tai tik parodo pasaulio "rūpintojėlių" fariziejiškumą.

Tokio tipo whataboutistiniais argumentais labai lengvai prieinama ir prie „rūpintojėlių“ dėl Ukrainos fariziejiškumo. Kiek teko girdėti (įkelkite, jei kas rasit, šaltinius už ar prieš šį teiginį), nuo karo Gazoje pradžios daugelio, bent jau ne Vakarams priklausančių šalių, nuomonės ir palaikymas pasikeitė ne Ukrainos naudai.

Šiaip toks įspūdis iš kai kurių čia komentuojančių susidaro, kad mes vis dar gyvename kokiais 1995-2005 metais, kur Vakarai tiesiog lengva ranka gali nurašyti kokius 70% pasaulio kaip „šiknaskyles“ ir neužsiimti jokia diplomatija.

[mantasm]

Šis „argumentas“ man irgi neskamba labai objektyviai.

Iš tikrųjų, idėja okupuoti Izraelį ir Palestiną kažkokiai trečiai šaliai (ar šalių koalicijai) ir padaryti vaikų darželyje tvarką skamba visai imponuojančiai. Nes dabar atrodo, kad abi pusės radikalėja viena kitos atžvilgiu ir niekas ten dar ilgai neišsispręs. Aišku, praktiškai tokią okupaciją šiais laikais įsivaizduoti irgi sunkoka. Lengviau būtų gal nebent Palestinos teritorijas okupuoti ne Izraeliui, bet su tuo, žinoma, nesutiktų pats Izraelis.

Na taip, kai kuriems ir baltarusijos su šiaurės korėjom patinka. Dėl skonio nesiginčijama.

[mantasm]

Arabams buvo konkrečiai pažadėta bendra valstybė po I pasaulinio karo. Britai juos išdūrė ir paliko ant ledo.

Tuometinė situacija kardinaliai skyrėsi nuo 30 metų vėliau. Ir pažadas labiau buvo bendra pan-arabų valstybė su visokiais nuo seno arabų dūchinamais druzais ir asirais, kuriuos būtų dūchinę po senovei.

Izraelis pavėlavo maždaug puse šimto metų. Net Beginas 9-ajame dešimtmetyje nebegalėjo daryti ką panorėjęs. XX a. pradžioje kolonistams surengus arabų genocidą, dar mažai kam būtų rūpėję.

O dabar Izraelis įklimpęs Vakarų Krante ir realiai niekas ten nežino, ką daryti toliau.

Velnias žino. Tas pats po senovei vyksta Kinijoje ir ne tik. Aš visgi statyčiau ant arabų naftos pinigais prafinansuoto piaro plius, nuo sovietinių laikų likusios vakarų leftistėlių meilės arabams likučių ir seno gero antisemitizmo kuris europos kairėje bujojo ne mažiau nei dešinėje.

[Valandininkas]

Na taip, kai kuriems ir baltarusijos su šiaurės korėjom patinka. Dėl skonio nesiginčijama.

Kaliausių atsargos, matau, pas tamstą neišsenkamos.

[mantasm]

Kaliausių atsargos, matau, pas tamstą neišsenkamos.

Arklio dalis pasaulio šiai dienai ir yra daugiau mažiau šiaurės baltarusijos tipo režimukai. Pas kuriuos nuoširdumo ne daugiau nei pas kiniečius verkiant dėl skriaudžiamų mahometonų.

[Sula]

Tokio tipo whataboutistiniais argumentais labai lengvai prieinama ir prie „rūpintojėlių“ dėl Ukrainos fariziejiškumo. Kiek teko girdėti (įkelkite, jei kas rasit, šaltinius už ar prieš šį teiginį), nuo karo Gazoje pradžios daugelio, bent jau ne Vakarams priklausančių šalių, nuomonės ir palaikymas pasikeitė ne Ukrainos naudai.

Nelabai supratau dėl Ukrainos. Palaikymas, aišku, kad susilpnėjo. Kaip ir sakau, nuo kaip ir natūralaus dėmesio persigrupavimo.

Šiaip toks įspūdis iš kai kurių čia komentuojančių susidaro, kad mes vis dar gyvename kokiais 1995-2005 metais, kur Vakarai tiesiog lengva ranka gali nurašyti kokius 70% pasaulio kaip „šiknaskyles“ ir neužsiimti jokia diplomatija.

Dėl šio galima sutikti tuo aspektu. Tik esmė tame ir yra, kad Vakarai prarado įtaką, o "Globaliems Pietums" kažkokios demokratijos ar žmogaus teisės nelabai rūpi kaip vertybės.
Kas dabar yra tarpautinės teisės garantas ir objektyvus vertintojas?

Jūs irgi viską kapojate visus vienu grėbliu. Čia irgi yra visokių nuomonių.
Pvz.: niekur nesakiau, kad izraelis elgiasi teisingai, o nasudėdijos yra didžiulės problemos eskalacija ateityje. Ir neaišku, ką su tuo daryti.
Kai ne kurie prelegentai teigia, kad reikia šluoti čiurkas velniop.
Nors anarchokomunistams gal viskas tas pats, išskyrus bevertį principą.

Kaliausių atsargos, matau, pas tamstą neišsenkamos.

Sukonkretinkite, prašau.

[Kecal]

Tuometinė situacija kardinaliai skyrėsi nuo 30 metų vėliau. Ir pažadas labiau buvo bendra pan-arabų valstybė su visokiais nuo seno arabų dūchinamais druzais ir asirais, kuriuos būtų dūchinę po senovei.

Velnias žino. Tas pats po senovei vyksta Kinijoje ir ne tik. Aš visgi statyčiau ant arabų naftos pinigais prafinansuoto piaro plius, nuo sovietinių laikų likusios vakarų leftistėlių meilės arabams likučių ir seno gero antisemitizmo kuris europos kairėje bujojo ne mažiau nei dešinėje.

Bet pažadas buvo. Ir, beje, duotas panašiu metu kaip tas, kurį gavo žydų sionistai.

Apskritai, nors jau pradėjome šaltai diskutuoti apie genocido, kaip sprendimo būdo, galimybę, noriu pastebėti, kad taip ir neišgirdau jokio paaiškinimo, kodėl būtent Izraeliui šiuo metu negalioja draudimas keisti okupuotos teritorijos gyventojų sudėtį.

Sutikite (kreipiuosi į visus), gana keista, kad mes Lietuvoje kartais leidžiame sau piktintis „rusų kolonistais“, ar pan., pasidžiaugiame, kad SSRS čia jų tiek daug neatsiuntė, ir lyg visai palaikome tarptautinės teisės normas, kurios šiandien įtvirtina Lietuvos nepriklausomybę ir teritorinį vientisumą, BET visi šie pakankamai stiprūs įsitikinimai daugeliui apsiverčia aukštyn kojom, kai tik kalba pasisuka apie Izraelį ir Vakarų Krantą. Aš čia, tiesą sakant, matau kognityvinį disonansą. Nes tarptautinėje teisėje nelabai išeina pasiimti sau tik tai, kas naudinga, ir išmesti visa kita. Arba mes palaikome tarptautinę teisę (ir kliaujamės jos apsauga), tuo pačiu įtvirtindami tam tikras elgesio tarp valstybių normas, arba mums visai OK, kad normų nėra, ir visada turi būti stipresniojo tiesa. Ir taip, mes dabar esame stipresni, tiek, kiek leidžia bendri ES ir NATO pajėgumai. Bet mes, Lietuva, vis dar esame maža valstybė, labai priklausoma nuo aplinkos – ir menkai gebanti ją keisti. Tai čia prasideda žaidimai su ugnimi, mano galva.