Izraelio ir kaimyninių šalių santykiai

[Sula]

Patikslinu, prie JTo dar turėjo būti prirašyti britai.

Alegorija buvo apie tai, kad Izraelio valstybė buvo įkurta palestiniečių žemėse. Ir dar po to gerokai praplėsta. Ir plečiama iki šiol.
Ir kad suprantama, kodėl palestiniečiai yra iš esmės nepatenkinti.

Gal daugiausia arabų gyvenamoje teritorijoje?
Šiap jau tada jie patys ir nesutiko su JTO padalinimг, nuo to laiko ir tęsiasi karų virtinė. Tiesa, jau jų būta ir iki to.
Bet mes visi daumaž žinom istoriją. Kiek žinau, toks tautinis vienetas kaip Palestina irgi neegizstavo iki pat nacionalinio atgimimo XX a. pirmoje dalyje po Otomanų imperijos griūties.
Dalis Jordanijos arabų tautos, kuri irgi buvo Palestina, netapo palestiniečiais.
Vienintėlė priimtina visiems arabams ir musulmonams opcija - jokios Izraelio žydų valstybės neįkūrimas. Gal nusipirktų žydai kokį šmotą žemės Afrikoje, gal šiaip būtų tauta be savo valstybės. Niekas to dabar nesužinos.
90-aisiais, po Oslo susitarimų, jau atrodė, kad karų procesas nurimo, bet ne. Kiek žinau Izraelyje daug žmonių, t.t. mano pažįstamų, buvo prieš viensėdijų kūrimą. Bet spalio 7 d. daug kieno nuomonę pakeitė...

[MarkWood]

Po osmanu imperijos griūties, tautų lyga teritorijas buvo suskirsčiusi mandatsis, pagal išsivystymo lygį. Palestina net buvo priskyrta A klasei ( kartu su Sirija, Libanu ir Iraku), kaip labiausiai pasiruošusios nepriklausomybei.
Teritorijoje įsigaliojus britų mandatui, kažkas sugalvojo išpirkti kaltes, ir dalį palestinos teritorijos priskirti žydams.
vos tik mandatas baigės, žydai paskelbė nepriklausomybę. Palestina liko ant ledo. Iki dabar.

[mantasm]

Patikslinu, prie JTo dar turėjo būti prirašyti britai.

Alegorija buvo apie tai, kad Izraelio valstybė buvo įkurta palestiniečių žemėse. Ir dar po to gerokai praplėsta. Ir plečiama iki šiol.
Ir kad suprantama, kodėl palestiniečiai yra iš esmės nepatenkinti.

Dar prieš britus jau vyko sionistinės kraustynės.

[Lettered]

Teritorijoje įsigaliojus britų mandatui, kažkas sugalvojo išpirkti kaltes, ir dalį palestinos teritorijos priskirti žydams.
vos tik mandatas baigės, žydai paskelbė nepriklausomybę. Palestina liko ant ledo. Iki dabar.

Jokio skirtumo, ar vadinsim Palestina ar Izraelis, tai iš esmės tas pats, kaip ir Iranas/Persija, ar Osmanų imperija/Turkija. Žydai ten gyvena 3000 metų, kai nebuvo nei Izraelio, nei Palestinos. Net pačio Islamo kaip religijos dar nebuvo, kai žydai jau gyveno Jeruzalėje.

[Tomizmas]

Jokio skirtumo, ar vadinsim Palestina ar Izraelis, tai iš esmės tas pats, kaip ir Iranas/Persija, ar Osmanų imperija/Turkija. Žydai ten gyvena 3000 metų, kai nebuvo nei Izraelio, nei Palestinos. Net pačio Islamo kaip religijos dar nebuvo, kai žydai jau gyveno Jeruzalėje.

Ne tas pats, čia jūsų pateikti 3 variantai visi yra iš labai skirtingų operų.

Iranas/Persija iš tikrųjų yra alternatyvūs tos pačios valstybės pavadinimai, abu turintys gilias tradicijas persų savimonėje.
Osmanų imperija buvo žymiai didesnė nei dabartinė Turkija, ir nors buvo dominuojama turkiško elito, ji apėmė daug tautų.
Izraelis/Judėja buvo tradiciniai žydų valstybės pavadinimai, o Palestina žydai savo šalies niekad nevadino - regionas taip pavadintas Romos laikais pagal kaimyninę filistiečių tautą.

Žydai gyveno, buvo dauguma jų išvaryta, paskui grįžo. Bet labai klaidinga manyti, kad po žydų ta žemė liko tiesiog tuščia, ir po to ją apgyvendino pusiasalio arabai. Iš tikrųjų visas Levanto regionas buvo asimiliuotas/arabizuotas (o kadangi vietiniai buvo semitai - asimiliacija į giminišką kalbą buvo ypač lengva). Izraelio teritorijoje ir aplink gyveno daug panašiomis kalbomis šnekančių tautų, minimų dar Biblijoje - moabitai, amoritai, nabatėjai, ir t. t. būtent jų arabizuoti palikuonys ir tapo dabartiniais Palestinos arabais (dar įsiliejo ir filistiečių kraujo kurie greičiausiai buvo indoeuropiečiai, ir romėnų miestiečių, ir graikų kolonistų pakrantėse, ir NETGI arabizuotų žydų - ne visi žydai 100% buvo iš regiono išvaryti).

Labai panašiai, dauguma Libano gyventojų iš tikrųjų yra arabizuoti finikiečiai, o Sirijos - arabizuoti aramėjai.

[MedinisStrazdas]

Du sakiniai, ir abu absoliučiai niekiniai.

Pirma, Izraelis nedaro nieko, kad išspręstų konfliktą, ir toliau grobia žemes, griauna palestiniečių namus, ir periodiškai „kerta gyvatėms galvas“, tuo pačiu menkai tesirinkdamas tarp teroristų ir civilių. Kokios bus pastarojo karo Gazoje pasekmės? Tik dar daugiau našlaičių užaugę rinksis ginklus. (Kita vertus, jei jau pradėjo operaciją, galėjo bent jau sunaikinti Hamas, kaip organizaciją, bet ir to nepadarė. Gal ir negalėjo padaryti. Bet žadėjo.)

Ne Izraelis turi spręsti konfliktą, o tie kurie konfliktą kelia. t.y. Gaziečiai. Jeigu tau kaimynas kas savaite kumščiu per veidą smogia, tai kodėl nesprendi konflikto? Aj, paja, jeigu sprendi tada jau etninis valymas.

Antra, taip, Hamas buvo laimėję rinkimus 2006 metais, minimalia persvara. Ir aš nemanau, kad tai buvo taip jau blogai, tiesą sakant.

Nu va, pasirodo ir šiame forume yra žmonių kurie džiaugiasi teroristų pergale, kurie viešai skelbia savo pagrindiniu tikslu žydų tautos sunaikinimą.

Gazai nė iš tolo neprireiktų tokių resursų kaip Vokietijai ar Japonijai, kaip galima sulyginti tokio mažumo darinį su vienomis stambesnių valstybių.

Ne taip ir seniai nurijo resursus, skiriamus Irako ar Afganistano karams. Tai ten karams, o čia taikai.

Gazai prireiktų didesnių. Po karo Vokiečiai suprato kad naciai buvo blogi ir buvo dėl to kalto. Gazoje to nėra. Hamasininkas paleido kreivą rakętą, pataikė į mokyklą ir užmušė 10 gaziečių vaikų? Izraelis kaltas.

"Taikos palaikymas" Afganistane kainavo daug kartų daugiau nei pati invazija.

Jei į Jūsų namus JTO atkraustytų svečius, kurie laikui bėgant okupuotų ir jūsų garažą su sandėliuku, spėju tikrai pasitenkintumėte JTO duonos gabaliuku, kaip visokeriopa pagalba?

Ne JTO ten atkraustė arabus.

Patikslinu, prie JTo dar turėjo būti prirašyti britai.

Alegorija buvo apie tai, kad Izraelio valstybė buvo įkurta palestiniečių žemėse. Ir dar po to gerokai praplėsta. Ir plečiama iki šiol.
Ir kad suprantama, kodėl palestiniečiai yra iš esmės nepatenkinti.

Atvirkščiai, Palestinos "valstybė" buvo įkurta Izraelio žemėse.

[Kitas Džiugas]

Ne Izraelis turi spręsti konfliktą, o tie kurie konfliktą kelia. t.y. Gaziečiai. Jeigu tau kaimynas kas savaite kumščiu per veidą smogia, tai kodėl nesprendi konflikto? Aj, paja, jeigu sprendi tada jau etninis valymas.


Nu va, pasirodo ir šiame forume yra žmonių kurie džiaugiasi teroristų pergale, kurie viešai skelbia savo pagrindiniu tikslu žydų tautos sunaikinimą.




Gazai prireiktų didesnių. Po karo Vokiečiai suprato kad naciai buvo blogi ir buvo dėl to kalto. Gazoje to nėra. Hamasininkas paleido kreivą rakętą, pataikė į mokyklą ir užmušė 10 gaziečių vaikų? Izraelis kaltas.

"Taikos palaikymas" Afganistane kainavo daug kartų daugiau nei pati invazija.



Ne JTO ten atkraustė arabus.



Atvirkščiai, Palestinos "valstybė" buvo įkurta Izraelio žemėse.

Tik priminsiu, kad nuo 1967 Izraelis yra okupantai.

[MedinisStrazdas]

Tik priminsiu, kad nuo 1967 Izraelis yra okupantai.

Tiek pat kiek Lietuva yra okupantai Vilniuje.

[Sula]

Įdomus dalykas, tai, kad genocido sąlygomis gyvenančių Palestinos arabų skaičius per 30 pastarųjų metų padvigubėjo nuo ~2,5 mln. 1995 m. iki 5,2 mln. 2023 m., neskaitant 2 mln. arabų Izraelyje.
Per šį periodą pačių žydų demografija Izraelyje (ir Vakarų Krante) nuo 4,5 iki 7,2 mln. 2023 m. (viso gyventojų Izraelyje 9,8 mln.).

Tik priminsiu, kad nuo 1967 Izraelis yra okupantai.

O kodėl ne nuo 1948 m.?

[Kitas Džiugas]

Tiek pat kiek Lietuva yra okupantai Vilniuje.

Tarptautinė bendruomenė, įskaitant pačią Lietuvą, nelaiko Vilniaus okupuota teritorija bei Lietuvos kariuomenės kaip okupacinių pajėgų, o žmonių kraustymasis į Vilnių nelaikomas nusikalstama kolonizacija.

Čia panašaus lygio nesąmonė, kaip aiškinti, kad Lietuvoje vyksta karas.

O kodėl ne nuo 1948 m.?

Nes Vakarų Krantą ir Gazos Ruožą, tą, kas visuotinai laikoma Palestina, o ne Izraeliu, užėmė 1967.

[Sula]

Nes Vakarų Krantą ir Gazos Ruožą, tą, kas visuotinai laikoma Palestina, o ne Izraeliu, užėmė 1967.

Bet teigiama, kad žydai tiesiog užėmė arabų Palestinos žemes ir neteisėtai ten paskelbė valstybę 1948 m. tuo opkupuodami ir aneksuodami arabų Palestinos žemes..
Kas tuomet buvo neokupuotos Palestinos teritorijoje 1948-1967 m.? Kodėl arabai palestiniečiai nesusikūrė arabų (arba daugiatautės) Palestinos valstybės? Juolab žemės buvo draugiškų šalių kaiminystėje.
Kiek žinau, jiems reikėjo visos Palestinos, JT padalinimas (koks jis bebūtų) jiems buvo nepriimtinas.

[Kitas Džiugas]

Bet teigiama, kad žydai tiesiog užėmė arabų Palestinos žemes ir neteisėtai ten paskelbė valstybę 1948 m. tuo opkupuodami ir aneksuodami arabų Palestinos žemes..
Kas tuomet buvo neokupuotos Palestinos teritorijoje 1948-1967 m.? Kodėl arabai palestiniečiai nesusikūrė arabų (arba daugiatautės) Palestinos valstybės? Juolab žemės buvo draugiškų šalių kaiminystėje.
Kiek žinau, jiems reikėjo visos Palestinos, JT padalinimas (koks jis bebūtų) jiems buvo nepriimtinas.

Šiuolaikinis konsensusas yra pripažinti Izraelio ir Palestinos ribas pagal 1949 demarkacijos liniją. Dabar lyg 2024.

[mantasm]

Šiuolaikinis konsensusas yra pripažinti Izraelio ir Palestinos ribas pagal 1949 demarkacijos liniją. Dabar lyg 2024.

Bet palestiniečiams ir nemažai daliai aplinkinių arabų tas netinka ir netiko nuo pat pradžių.

[digital]

Dabar lyg 2024.

2025.

[MedinisStrazdas]

Tarptautinė bendruomenė, įskaitant pačią Lietuvą, nelaiko Vilniaus okupuota teritorija bei Lietuvos kariuomenės kaip okupacinių pajėgų, o žmonių kraustymasis į Vilnių nelaikomas nusikalstama kolonizacija.

Nelaiko ir levanto (kur kai kurie randa palestiną)

[Kitas Džiugas]

Bet palestiniečiams ir nemažai daliai aplinkinių arabų tas netinka ir netiko nuo pat pradžių.

Palestinian Authority tinka, daugumai arabų šalių irgi tinka.

Nelaiko ir levanto (kur kai kurie randa palestiną)

Kaip tai nelaiko? Pats Izraelis laiko.

[mantasm]

Palestinian Authority tinka, daugumai arabų šalių irgi tinka.

Daugumos arabų šalių valdžioms pradėjo tikti po dešimtmečių karų. Nors ir ten yra nemažai ekstremalesnių frakcijų, kurios dėjusios ant oficialios pozicijos. Kaip Saudo Arabija n metų flirtuoja su vakarais. Bet tuo pačiu yra vahabizmo lopšys.

Palestinos valstybė valdo geriausiu atveju pusę savo teritorijos. Ir toje pačioje pusėje pagal apklausas buvo nemažai palaikymo hamasnikams ir jų veiksmams...

[Sula]

Palestinian Authority tinka, daugumai arabų šalių irgi tinka.

Gazos teritoriją valdo Hamas. Ir jam netiko, nors de facto Gaza beveik 20 metų buvo nepriklausoma, o de jure - okupuota Izraelio. Štai toks kazusas.

Šiaip tai yra tokia tūkstantmetę istoriją turinti daugiamilijoninė tauta kaip kurdai, kurie iš esmės gyvena be savo valstybės. Nes tiesiog niekas jiems jokios žemės iš vis neatrėžė, nei 1919 m, nei po WWII.
Taip kad yra visokių precedentų istorijoje.
Tų pačių armėnų valstybė yra menkas gabaliukas iš visų jų istorinių žemių per šimtmečius.
Afrikoje daug valstybių su keliais ar net keliolika vyraujančiais entosais.

[Kecal]

Gazos teritoriją valdo Hamas. Ir jam netiko, nors de facto Gaza beveik 20 metų buvo nepriklausoma, o de jure - okupuota Izraelio. Štai toks kazusas.

Šiaip tai yra tokia tūkstantmetę istoriją turinti daugiamilijoninė tauta kaip kurdai, kurie iš esmės gyvena be savo valstybės. Nes tiesiog niekas jiems jokios žemės iš vis neatrėžė, nei 1919 m, nei po WWII.
Taip kad yra visokių precedentų istorijoje.
Tų pačių armėnų valstybė yra menkas gabaliukas iš visų jų istorinių žemių per šimtmečius.
Afrikoje daug valstybių su keliais ar net keliolika vyraujančiais entosais.

De facto Gazos okupacija buvo ir yra nenutrūkstama. Nėra didelio skirtumo, beje, ir nuo tų Vakarų Kranto teritorijų, kurias tariamai valdo patys palestiniečiai. Realiai ten toks, pavadinkime taip, Lotynų Amerikos stiliaus kalėjimas, kur sargybiniai nekiša nosies be būtino reikalo, viduje kaliniai tvarkosi pagal savas paniatkes (tačiau nulemtas pačio įkalinimo fakto), o visas sienas, oro erdvę ir, kiek sugeba, požemius kontroliuoja valstybė. (Ir galiausiai, beje, vis tiek praleidžia vidun ginklus, narkotikus, ir t.t.) Taip tiesiog pigiau visomis prasmėmis, nei tvarkytis savo rankomis, visus gražiai į atskiras kameras suvaryti, kažkokias teises suteikti, ir t.t.

Izraelis niekada neatsisakė Gazos kontrolės, ir turbūt neatsisakys, kad ir kiek Trumpas besvaigtų. O kad Hamas ten sėdi ir kitus kalinius engia, jiems tam tikra prasme tik geriau, nes tada niekas garsiai nereikalauja, jog kaliniai būtų paleisti į laisvę.

[mantasm]

De facto Gazos okupacija buvo ir yra nenutrūkstama. Nėra didelio skirtumo, beje, ir nuo tų Vakarų Kranto teritorijų, kurias tariamai valdo patys palestiniečiai. Realiai ten toks, pavadinkime taip, Lotynų Amerikos stiliaus kalėjimas, kur sargybiniai nekiša nosies be būtino reikalo, viduje kaliniai tvarkosi pagal savas paniatkes (tačiau nulemtas pačio įkalinimo fakto), o visas sienas, oro erdvę ir, kiek sugeba, požemius kontroliuoja valstybė. (Ir galiausiai, beje, vis tiek praleidžia vidun ginklus, narkotikus, ir t.t.) Taip tiesiog pigiau visomis prasmėmis, nei tvarkytis savo rankomis, visus gražiai į atskiras kameras suvaryti, kažkokias teises suteikti, ir t.t.

Izraelis niekada neatsisakė Gazos kontrolės, ir turbūt neatsisakys, kad ir kiek Trumpas besvaigtų. O kad Hamas ten sėdi ir kitus kalinius engia, jiems tam tikra prasme tik geriau, nes tada niekas garsiai nereikalauja, jog kaliniai būtų paleisti į laisvę.

Iš Gazos Izraelis buvo visiškai pasitraukęs n+k metų. Ir Egiptas labai rimtą sieną pasistatęs nuo Gazos ruožo. Ar atseit Egiptas su Izraeliu dideli draugeliai ir kartu engia varškelius?