Izraelio - arabų santykiai

[mantasm]

Marš mokytis istorijos. 1967 m. puolė Izraelis. Kaip, beje, ir 1956 m.

PS.: Tarp kitko, išvis neaišku, ką reiškia „pirmas arabų puolimas“. 1948 m.? Tuo metu, ar iškart po to, nausėdijų, kaip jas dabar suprantame, nebuvo.

Arabų nuomone 1948 visas ką tik paskelbtas Izraelis buvo nausėdija.

1956 ne iš niekur įvyko. Egiptas nenorėjo tvarkytis su teroristais puldinėjančiais iš jų teritorijos. 1967 irgi Egiptas pirmas provokavo. Patys muša, patys rėkia ir patys gauna į dantis.. Klasikiniai arabai.

[Kecal]

Arabų nuomone 1948 visas ką tik paskelbtas Izraelis buvo nausėdija.

Čia tu jau lankstai sąvokas, kaip tau patogiausia, tai net sunku susikalbėti. Bet šiaip, aišku, Izraelio sukūrimas buvo bene vienintelis toks atvejis istorijoje, kai JT (!) pareikalavo iš vietos gyventojų, kad jie paslaugiai pasislinktų ir padarytų vietos kolonistams, ir dar tylėtų ir nesiskųstų. Ir kas galėjo pagalvoti, kad vietiniai nesutiks ir priešinsis?

Ir tik nereikia aiškinti, kokie atvykėliai buvo minkšti ir pūkuoti – britai žinojo geriau, todėl spruko neatsigręždami, neapsikentę teroro. O Ben Gurionas su chebra puikiai suprato, kad bus karas, ir iš karo tikėjosi turbūt daugiau, nei iš bet kokių JT planų ir rekomendacijų. Negaliu neigti – viskas buvo suplanuota ir įgyvendinta beveik nepriekaištinga, ir net aukomis save pavyko parodyti. Čia jau tenka kaltinti ir arabus, kurie nuolat rinkosi blogai, jei ne idiotiškai, ir toliau tą daro, praėjus daugiau nei 70 metų.

1956 ne iš niekur įvyko. Egiptas nenorėjo tvarkytis su teroristais puldinėjančiais iš jų teritorijos. 1967 irgi Egiptas pirmas provokavo. Patys muša, patys rėkia ir patys gauna į dantis.. Klasikiniai arabai.

Jo jo, labai rūpėjo susitvarkyti su palestiniečių kovotojais, bet taip kažkaip netyčia įsivėlė į karą dėl Sueco kanalo kontrolės, kartu su britais ir prancūzais. Kai labai nori, pretekstą visada rasi. Niekšai egiptiečiai, tikrai, kad sugalvojo kontroliuoti savo teritoriją.

[mantasm]

Kodėl egiptiečiai nenorėjo kontroliuoti savo teritorijos kai iš jų kažkas puldinėjo Izraelį?

Nepamirštam, kad žydai nebuvo absoliučiai išnaikinti tose vietose. Ir masinė nevietinių žydų invazija dar 19 amžiuj prasidėjo.

JT sprendimas tais laikais nebuvo kažkas keisto ano meto kontekste. Nugalėtojai lengva ranka perkėlinėjo vokiečius ir stumdė ne vieną sieną. Bei privarė kolonistų. Kažkaip pas mus ar latvius su estais neskerdžiam rusų 70 metų po fakto. Net ir auksiniais partizanavimo laikais nebuvo žudomas kiekvienas maskolius be atsirinkome. Jei Izraelis būtų 1948 sienose, tai ir ten pykčių būtų mažiau. Bet arabams toks variantas netiko.

Dėl vietinių gyventojų, tai ir dabar Izraelyje yra ar ne 2mln arabų?

[ifl]

Kodėl egiptiečiai nenorėjo kontroliuoti savo teritorijos kai iš jų kažkas puldinėjo Izraelį?

Nepamirštam, kad žydai nebuvo absoliučiai išnaikinti tose vietose. Ir masinė nevietinių žydų invazija dar 19 amžiuj prasidėjo.

JT sprendimas tais laikais nebuvo kažkas keisto ano meto kontekste. Nugalėtojai lengva ranka perkėlinėjo vokiečius ir stumdė ne vieną sieną. Bei privarė kolonistų. Kažkaip pas mus ar latvius su estais neskerdžiam rusų 70 metų po fakto. Net ir auksiniais partizanavimo laikais nebuvo žudomas kiekvienas maskolius be atsirinkome. Jei Izraelis būtų 1948 sienose, tai ir ten pykčių būtų mažiau. Bet arabams toks variantas netiko.

Dėl vietinių gyventojų, tai ir dabar Izraelyje yra ar ne 2mln arabų?

Auksiniais partizanavimo laikais rusai neterorizavo visų vietinių be atsirinkimo. Rašote lyg nemaža dalis vietinių nepalaikė/neišlošė iš sovietų atėjimo. Jei sovietų kariai būtų aptvėrę Lietuvą tvora ir malonumo vardan šaudę civilius, tai kaži ar partizanų atsakas rusų naujakurių atžvilgiu skirtųsi nuo Hamas.

[sankauskas]

Auksiniais partizanavimo laikais rusai neterorizavo visų vietinių be atsirinkimo. Rašote lyg nemaža dalis vietinių nepalaikė/neišlošė iš sovietų atėjimo. Jei sovietų kariai būtų aptvėrę Lietuvą tvora ir malonumo vardan šaudę civilius, tai kaži ar partizanų atsakas rusų naujakurių atžvilgiu skirtųsi nuo Hamas.

Dėve dėve, beširdžiai IDF kariai malonumo vardan šaudo nekaltus Hamas vyrukus.

[AšNeRobotas]

Auksiniais partizanavimo laikais rusai neterorizavo visų vietinių be atsirinkimo. Rašote lyg nemaža dalis vietinių nepalaikė/neišlošė iš sovietų atėjimo. Jei sovietų kariai būtų aptvėrę Lietuvą tvora ir malonumo vardan šaudę civilius, tai kaži ar partizanų atsakas rusų naujakurių atžvilgiu skirtųsi nuo Hamas.

Na tu ir išsigimelis.

[ifl]

Dėve dėve, beširdžiai IDF kariai malonumo vardan šaudo nekaltus Hamas vyrukus.

Ignorance is bliss, ane?

https://www.youtube.com/watch?v=EjTkJIPKj80

[Kecal]

Kodėl egiptiečiai nenorėjo kontroliuoti savo teritorijos kai iš jų kažkas puldinėjo Izraelį?

Jei jau kalbame „o kodėl“ kategorijomis, o kodėl Izraelis nieko nedaro, kad sustabdytų naujakurių terorą Vakarų Krante? Kodėl nesutvarko rimtų problemų, pabrėšiu, karinės administracijos valdomose ar „laikinai“ jai priskirtose teritorijose?

Nepamirštam, kad žydai nebuvo absoliučiai išnaikinti tose vietose. Ir masinė nevietinių žydų invazija dar 19 amžiuj prasidėjo.

Nebuvo. Tik: o kas ir kada naikino? Ar musulmonai kalti dėl romėnų veiksmų malšinant pakartotinius žydų sukilimus? Galiausiai, net ir po daugelio istorinių kataklizmų, žydų ten buvo likę. Bet XIX a. niekam nekilo didesnių klausimų, kam ta žemė priklausė. Ir ji nepriklausė žydams (su retomis išimtimis). Ir labai gerai, kad pats rašai apie „žydų invaziją“, nes visi tie atvykę Europos aškenaziai apskritai nieko bendro su Palestina neturėjo, ko gero, jau bent 1000 metų. Tai kiek laiko išlieka teritorijos priklausomybė vienai ar kitai tautai? Ar baltų palikuonys turėtų sau pareikalauti teritorijų nuo Vyslos iki Maskvos, „nes mums jos priklausė“?

JT sprendimas tais laikais nebuvo kažkas keisto ano meto kontekste. Nugalėtojai lengva ranka perkėlinėjo vokiečius ir stumdė ne vieną sieną. Bei privarė kolonistų. Kažkaip pas mus ar latvius su estais neskerdžiam rusų 70 metų po fakto. Net ir auksiniais partizanavimo laikais nebuvo žudomas kiekvienas maskolius be atsirinkome. Jei Izraelis būtų 1948 sienose, tai ir ten pykčių būtų mažiau. Bet arabams toks variantas netiko.

Tiesa, vokiečiai skaudžiai nukentėjo, bet jie, sakykime, buvo karo kaltininkai. Kresų lenkai nukentėjo, bet jie gavo žemės ir nuosavybės buvusiose vokiečių teritorijose.

Tik štai klausimas: o kuo būtent Palestinos arabai nusikalto? Ar jie dalyvavo Holokauste? Ar skriaudė, engė ir diskriminavo Europos žydus?

Ar tikrai taip sunku pripažinti, kad britai apsi*iko visame regione, sukūrė aibę problemų, įsileido žydų kolonistų, patys tapo žydų teroristų taikiniu, ir galiausiai privertė arabus sumokėti visą kainą už svetimas klaidas? Ar sunku pripažinti, kad JT planas Palestinai buvo absoliučiai neteisingas, o arabai turėjo teisę priešintis? Taip, kaip turėjome teisę ir mes po 1940 ir 1944?

(Tarp kitko, mūsų partizanai net savo atsiminimuose rašo, kad puldinėjo ir terorizavo rusų naujakurius. Pvz., Lukša-Daumantas knygoje „Partizanai“ apie tai rašo. Ir, tiesą sakant, gerai darė.)

Fun fact apie Holokaustą: neseniai perskaičiau, kad pats Ben Gurionas paniekinamai atsiliepė apie Holokaustą išgyvenusius žydus, vos ne kaip visuomenės atliekas, kurie nebeturi žmogiškojo orumo. Ankstyvasis Izraelis buvo visas apie „muscular Judaism“, bičus, kurie žino, ko nori, ir tai pasiima, nieko nepaisydami. Ir jie nesėdėjo ir nedrebėjo, kad kažkas jų šalimais nemėgsta ar planuoja juos nustumti į jūrą, o tam ruošėsi ir, pasitaikius progai, puolė priešus. Holokausto ir Izraeliui neva nuolat gresiančio naujo sunaikinimo kortą išsitraukė tik, kaip ironiška, pagarsėjęs teroristas, Izraelio premjeras Beginas. Palyginus visai neseniai. Kai reikėjo pridengti 8-ajame dešimtmetyje prasidėjusią žemgrobystę Vakarų Krante.

[mantasm]

Jei jau kalbame „o kodėl“ kategorijomis, o kodėl Izraelis nieko nedaro, kad sustabdytų naujakurių terorą Vakarų Krante? Kodėl nesutvarko rimtų problemų, pabrėšiu, karinės administracijos valdomose ar „laikinai“ jai priskirtose teritorijose?

Izraelis irgi nėra nekaltas avinėlis. Teisybės dėlei, Gazoje nausėdijas iškraustė. Ir jų kūrimosi pradžioje buvo stabdoma.

Nebuvo. Tik: o kas ir kada naikino? Ar musulmonai kalti dėl romėnų veiksmų malšinant pakartotinius žydų sukilimus? Galiausiai, net ir po daugelio istorinių kataklizmų, žydų ten buvo likę. Bet XIX a. niekam nekilo didesnių klausimų, kam ta žemė priklausė. Ir ji nepriklausė žydams (su retomis išimtimis). Ir labai gerai, kad pats rašai apie „žydų invaziją“, nes visi tie atvykę Europos aškenaziai apskritai nieko bendro su Palestina neturėjo, ko gero, jau bent 1000 metų. Tai kiek laiko išlieka teritorijos priklausomybė vienai ar kitai tautai? Ar baltų palikuonys turėtų sau pareikalauti teritorijų nuo Vyslos iki Maskvos, „nes mums jos priklausė“?

Musulmonai irgi prisidėjo prie tvarkymosi su žydais. Musulmonų religinė neapykanta žydams toli gražu ne 1948 atsirado. Teritorijos nemaža dalim buvo išsipirkinėjimos 19 amžiuj ir 20 pradžioj. Kai ten nebuvo nei žydų, nei arabų valstybės. Ir populiacijos kiekiai buvo visai kiti, iš abiejų pusių. Negerai? Gal ir negerai. Bet šiaip pamoka europiečiams žiūrint į šiandieną kai po 50 metų pradės steigtis londonstano kalifatai ir t.t.

Tik štai klausimas: o kuo būtent Palestinos arabai nusikalto? Ar jie dalyvavo Holokauste? Ar skriaudė, engė ir diskriminavo Europos žydus?

O kuo nusipelnė? Savo valstybės kaipo „Palestinos“ neturėjo. Tuo metu labiau vyko pan-arabinės valstybės kūrimas nei „Palestinos arabų“. Manau nesunku nuspėt kas būtų su žydais tokios valstybės sudėtyje.

Ar tikrai taip sunku pripažinti, kad britai apsi*iko visame regione, sukūrė aibę problemų, įsileido žydų kolonistų, patys tapo žydų teroristų taikiniu, ir galiausiai privertė arabus sumokėti visą kainą už svetimas klaidas? Ar sunku pripažinti, kad JT planas Palestinai buvo absoliučiai neteisingas, o arabai turėjo teisę priešintis? Taip, kaip turėjome teisę ir mes po 1940 ir 1944?

Žydų invazija vyko dar prieš britų mandatą. JT planas ne tiek Palestinai. Arabiškos Palestinos valstybės nebūtų buvę, būtų Egipto, Sirijos ar Jordanijos dalis. Ir arabai priešinosi ne tiek adminstraciniam padalinimui, kiek norėjo pasibaigus britų mandatui išmest jiems neįtinkančius kaimynus. Ar turėjo teisę? Dalinai taip. Bet gavo atgal ir Izraelis laimėjo teisę savo veiksmams.

(Tarp kitko, mūsų partizanai net savo atsiminimuose rašo, kad puldinėjo ir terorizavo rusų naujakurius. Pvz., Lukša-Daumantas knygoje „Partizanai“ apie tai rašo. Ir, tiesą sakant, gerai darė.)

Ta proga gal prasinešt Spalio 7 stilium per Visaginą su Šalčininkais?

Fun fact apie Holokaustą: neseniai perskaičiau, kad pats Ben Gurionas paniekinamai atsiliepė apie Holokaustą išgyvenusius žydus, vos ne kaip visuomenės atliekas, kurie nebeturi žmogiškojo orumo. Ankstyvasis Izraelis buvo visas apie „muscular Judaism“, bičus, kurie žino, ko nori, ir tai pasiima, nieko nepaisydami. Ir jie nesėdėjo ir nedrebėjo, kad kažkas jų šalimais nemėgsta ar planuoja juos nustumti į jūrą, o tam ruošėsi ir, pasitaikius progai, puolė priešus. Holokausto ir Izraeliui neva nuolat gresiančio naujo sunaikinimo kortą išsitraukė tik, kaip ironiška, pagarsėjęs teroristas, Izraelio premjeras Beginas. Palyginus visai neseniai. Kai reikėjo pridengti 8-ajame dešimtmetyje prasidėjusią žemgrobystę Vakarų Krante.

Apie „poholokaustinius žydus“ galima pasiskaityti liudijimus iš Kaniūkų žudynių.

[ifl]

Nebuvo. Tik: o kas ir kada naikino? Ar musulmonai kalti dėl romėnų veiksmų malšinant pakartotinius žydų sukilimus? Galiausiai, net ir po daugelio istorinių kataklizmų, žydų ten buvo likę. Bet XIX a. niekam nekilo didesnių klausimų, kam ta žemė priklausė. Ir ji nepriklausė žydams (su retomis išimtimis). Ir labai gerai, kad pats rašai apie „žydų invaziją“, nes visi tie atvykę Europos aškenaziai apskritai nieko bendro su Palestina neturėjo, ko gero, jau bent 1000 metų. Tai kiek laiko išlieka teritorijos priklausomybė vienai ar kitai tautai? Ar baltų palikuonys turėtų sau pareikalauti teritorijų nuo Vyslos iki Maskvos, „nes mums jos priklausė“?

Pirma kiltų karas su latviais išsiaiškinti, kurie "tikrieji" baltų palikuonys. Jau matau lietuvių argumentus, kad latviai mažai baltai, o labiau vokiečių mišrūnai.

[Kecal]

Musulmonai irgi prisidėjo prie tvarkymosi su žydais. Musulmonų religinė neapykanta žydams toli gražu ne 1948 atsirado.

Visi prie visko prisidėjo. Bet „neapykanta“ man atrodo sunkiai pagrindžiamas teiginys. Korane visko yra prirašyta, tas tiesa, bet ten yra ir patikinimų, kad su „knygos žmonėmis“ iš esmės viskas yra gerai, ir jie neturi ko bijoti. Žodžiu, nereikia būti didesniais fanatikais už šiandieninius islamistus, savitai interpretuojant islamą

Man atrodo, kad tavo problema yra bandymas interpretuoti tolimą praeitį iš XIX-XX a. perspektyvos, kai nepakantumas žydams ir krikščionims išties reikšmingai išaugo, Osmanų imperijoje ir kitur sumišus tradiciniams požiūriams ir iš Europos atėjusiam nacionalizmui. Nacionalizmas buvo gerokai didesnė problema, nei religija, ką parodė ir armėnų genocidas Anatolijoje, kuriantis moderniai Turkijos valstybei (beje, griežtai sekuliaristinei).

JT planas ne tiek Palestinai. Arabiškos Palestinos valstybės nebūtų buvę, būtų Egipto, Sirijos ar Jordanijos dalis.

Tai tiesiog nėra tiesa. Painioji pirminį JT planą su vėlesniais susitarimais, jau po karo, kai tos pačios kaimyninės šalys pasinaudojo proga pasiiimti, kas joms pagal JT planą nepriklausė. Turėjo būti atskira Palestinos arabų valstybė, taigi JT pripažino prielaidas valstybingumui.

Ta proga gal prasinešt Spalio 7 stilium per Visaginą su Šalčininkais?

Bet tu, tikiuosi, supranti, kad mes esame nepriklausoma demokratinė respublika? Ir visi ankstesni konfliktai jau seniai išspręsti ir sureguliuoti, sienos pripažintos, atsakomybė už mažumų apsaugą prisiimta?

PS.: Tik dar pridėsiu, kad „Hamas“ yra nusikaltėliai, niekšai ir idiotai, savo veiksmais daugiau kenkiantys Palestinai, negu padedantys. Kova su „Hamas“ yra legitimi tiek, kiek Izraelis tuo nesinaudoja, mėgindamas etniškai išvalyti Gazą.

[ifl]

Ta proga gal prasinešt Spalio 7 stilium per Visaginą su Šalčininkais?

Jei jau žiūrėt kaip Hamas, tai prie ko Šalčininkai? Ten minimaliai naujakurių. Ten vietinių protėviai nuo anksčiau gyvena nei didžioji dauguma vilniečių.

[mantasm]

Visi prie visko prisidėjo. Bet „neapykanta“ man atrodo sunkiai pagrindžiamas teiginys. Korane visko yra prirašyta, tas tiesa, bet ten yra ir patikinimų, kad su „knygos žmonėmis“ iš esmės viskas yra gerai, ir jie neturi ko bijoti. Žodžiu, nereikia būti didesniais fanatikais už šiandieninius islamistus, savitai interpretuojant islamą

Nu taip, taikos religija. Aha. Tik po to iš blogųjų europiečių gavo įtakos ir tada pasidarė ne tokia gera

Man atrodo, kad tavo problema yra bandymas interpretuoti tolimą praeitį iš XIX-XX a. perspektyvos, kai nepakantumas žydams ir krikščionims išties reikšmingai išaugo, Osmanų imperijoje ir kitur sumišus tradiciniams požiūriams ir iš Europos atėjusiam nacionalizmui. Nacionalizmas buvo gerokai didesnė problema, nei religija, ką parodė ir armėnų genocidas Anatolijoje, kuriantis moderniai Turkijos valstybei (beje, griežtai sekuliaristinei).

Tiksliau tos pačios nuotaikos buvo visada, bet osmanai kažkiek suvaldydavo. Patys ne ką mažiau terorizuodami visus neįtinkančius ar per daug bruzdančius.

Tai tiesiog nėra tiesa. Painioji pirminį JT planą su vėlesniais susitarimais, jau po karo, kai tos pačios kaimyninės šalys pasinaudojo proga pasiiimti, kas joms pagal JT planą nepriklausė. Turėjo būti atskira Palestinos arabų valstybė, taigi JT pripažino prielaidas valstybingumui.

Kaip bandė jungtis Sirija su Egiptu, taip būtų pasijungus ir Palestina. Manau daug tiesos tame požiūryje, kad panarabinė valstybė nesigavo didele dalimi dėl Izraelio šašo per vidurį.

Bet tu, tikiuosi, supranti, kad mes esame nepriklausoma demokratinė respublika? Ir visi ankstesni konfliktai jau seniai išspręsti ir sureguliuoti, sienos pripažintos, atsakomybė už mažumų apsaugą prisiimta?

Tai ir arabai galėjo priimti „sureguliuotus“ dalykus 1948 ar po bilekurio vėlesnio karo. Kaip mes priėmėm ir neišskerdėm Visagino pasitaikius pirmai progai.

[ifl]

Man atrodo, kad tavo problema yra bandymas interpretuoti tolimą praeitį iš XIX-XX a. perspektyvos, kai nepakantumas žydams ir krikščionims išties reikšmingai išaugo, Osmanų imperijoje ir kitur sumišus tradiciniams požiūriams ir iš Europos atėjusiam nacionalizmui. Nacionalizmas buvo gerokai didesnė problema, nei religija, ką parodė ir armėnų genocidas Anatolijoje, kuriantis moderniai Turkijos valstybei (beje, griežtai sekuliaristinei).

Pirmieji genocidą kaip nacionalistinį reiškinį, manau, pradėjo rusai su Circassian genocide

[ifl]

Tai ir arabai galėjo priimti „sureguliuotus“ dalykus 1948 ar po bilekurio vėlesnio karo. Kaip mes priėmėm ir neišskerdėm Visagino pasitaikius pirmai progai.

Jei Visaginas būtų priešinęsis įvairiais teroro aktais, būtų apskerstas. Niekuo mes ne išskirtiniai, tą parodė civilių žudymai iš keršto kare su lenkais, žydų paaukojimo politika dėl ale nepriklausomos Lietuvos ir pnš.

[sankauskas]

Jei jau žiūrėt kaip Hamas, tai prie ko Šalčininkai? Ten minimaliai naujakurių. Ten vietinių protėviai nuo anksčiau gyvena nei didžioji dauguma vilniečių.

Nu, visi Kuznetsovai, Smirnovai, Popovai, ir Petrovai Šalčininkuose ir Visagine gyveno nuo amžių amžinųjų.

[Kecal]

Nu, visi Kuznetsovai, Smirnovai, Popovai, ir Petrovai Šalčininkuose ir Visagine gyveno nuo amžių amžinųjų.

O kiek Kuznecovų ir Smirnovų yra Šalčininkuose? Aš rimtai. Kiek tenka susidurti, vietinių pavardės ten visos lenkiškos, baltarusiškos arba iškraipytos lietuviškos.

[ifl]

Nu, visi Kuznetsovai, Smirnovai, Popovai, ir Petrovai Šalčininkuose ir Visagine gyveno nuo amžių amžinųjų.

Mokant googlintis, galima rasti:

Šalčininkų rajone gyvena 30 521 gyventojas (2021 m. Statistikos departamento duomenimis): 79,5 % - lenkų, 10,4 % - lietuvių, 5,0 % - rusų, 2,9 % - baltarusių, 1,2 % - kitų tautybių.

Tai taviškius Kuznetsovus ir Smirnovus dažniau sutiksi Vilniuje nei ten.

[ifl]

Jau net dešinieji pripažįsta:

UK government lawyers say Israel is breaking international law, claims top Tory in leaked recording | Israel-Gaza war | The Guardian

[ifl]

Israeli airstrike on Gaza kills seven working for food aid NGO | Reuters



Tarptautiniai HAMAS nariai, matomai