2014.07.17 Lėktuvo MH17 (AMS-KUL) katastrofa Donbase

[kaunaz]

O tu palaikai Rusiją, kuri svetimas šalis prijunginėja, visokius teroristus siunčia ir juos apginkluoja? Ir Ukraina pasirodo nuo jų net neturi teisės gintis? Keista, kaip galima nesigaudyti, kas vyksta, turbūt net nesupranti už ką sankcijos Rusijai įvestos.

Jau ne kartą esu rašęs, kad viskas ten yra labai sudėtinga ir nevienareikšmiška. Nėra taip, kad tik bloga Rusija, nei iš šio nei iš to pradėjo skriaust tik gerą Ukrainą. Buvo ilga ir paini įvykių virtinė, kuri privedė prie tokios situacijos. Reikia vyniot siūlų kamuolį atgal ir atskirai nagrinėt kiekvieną etapą ir atskirus įvykius. Visur yra priežasties ir pasekmės ryšys.
Aš duotuoju momentu dėl daugelio priežasčių palaikau separatistus. Bet jeigu Ukrainoj nebūtų prasidėję tie bardakai, nebūtų prisiveisę visokių "Pravyj sektor", jie nebūtų pradėję masiškai daužyt ir žudyt žmonių, nebūtų sunaikinta milicija, tai nebūtų ir separatistai atsiradę. Būtų vieninga Ukraina. O vat jeigu visgi vistiek atsirastų separatistai ramioj, taikioj Ukrainoj, kur normaliai veikia milicijos struktūros, be jokios priežasties prasidėtų neramumai ir tos liadies respublikos, tai tada aš aišku, kad jų nepalaikyčiau. Ir nepalaikyčiau Rusijos jeigu ji juos remtų. Aš būčiau prieš. Bet dabar gi viskas yra visaip kitaip, todėl aš palaikau tą pusę kaip man liepia mano sąžinė.

[Lettered]

Jau ne kartą esu rašęs, kad viskas ten yra labai sudėtinga ir nevienareikšmiška. Nėra taip, kad tik bloga Rusija, nei iš šio nei iš to pradėjo skriaust tik gerą Ukrainą. Buvo ilga ir paini įvykių virtinė, kuri privedė prie tokios situacijos. Reikia vyniot siūlų kamuolį atgal ir atskirai nagrinėt kiekvieną etapą ir atskirus įvykius. Visur yra priežasties ir pasekmės ryšys.
Aš duotuoju momentu dėl daugelio priežasčių palaikau separatistus. Bet jeigu Ukrainoj nebūtų prasidėję tie bardakai, nebūtų prisiveisę visokių "Pravyj sektor", jie nebūtų pradėję masiškai daužyt ir žudyt žmonių, nebūtų sunaikinta milicija, tai nebūtų ir separatistai atsiradę. Būtų vieninga Ukraina. O vat jeigu visgi vistiek atsirastų separatistai ramioj, taikioj Ukrainoj, kur normaliai veikia milicijos struktūros, be jokios priežasties prasidėtų neramumai ir tos liadies respublikos, tai tada aš aišku, kad jų nepalaikyčiau. Ir nepalaikyčiau Rusijos jeigu ji juos remtų. Aš būčiau prieš. Bet dabar gi viskas yra visaip kitaip, todėl aš palaikau tą pusę kaip man liepia mano sąžinė.

Teisėsauga buvo visiškai supuvus valdant Janukovičiui, vien gen. prokuroras viską pasako, todėl ir prasidėjo tie neramumai. Niekas masiškai žmonių nepradėjo žudyti, dabar Kijevas, Charkovas, Dniepropetrovskas ramiai gyvena, tas pats būtų ir su Donbasu, jeigu Rusija nebūtų įsikišus. Pačioje Rusijoje siautėjančių neonacių gaujų n kartų daugiau nei Ukrainoje. Beje, ta radikalų partija net į Radą nepateko, kad kokios dar gali būti kalbos apie "nacionalistus" valdžioje?

[kaunaz]

Viskas surandama per porą sekundžių: http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1396458-echo/ (rusų kalba).

Be žemėlapio tas nieko nepaaiškina. Koks yra tikslus kritimo laikas ir kurioj vietoj buvo lėktuvas kai vyko tie pokalbiai?
Dnipro dispečeriai perdavė Rostovo dispečerių nurodytą maršrutą pilotams, sulaukė atsakymo ir po to daugiau pilotai nebeatsakė nei po kelių sekundžių nei po minutės. Kiek kilometrų lėktuvas gali nuskrist per tas kelioka sekundžių ar kad ir per minutę? Nu maksimum 15. O nukrypimas nuo tradicinio maršruto buvo virš 100 km. Ir nuo Dnipro iki Donecko yra virš 100 km, iki Torezo dar keliasdešimt. Nuo Torezo iki tradicinio maršruto virš Azovo jūros palei Krymą virš 100 km. Tai sprendžiant pagal žemėlapį lėktuvas jau tik iskridęs į Ukrainą buvo nukreiptas ne tuo maršrutu, o ką perdavinėjo Dnipras tai čia jau tik palei pat Donecką.

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/...-6_964x487.jpg
http://www.cbc.ca/gfx/topvideo/2014/...ia_image_1.jpg
http://static.businessinsider.com/im...1200/image.jpg

[kaunaz]

Antra, kaltint tuos, kurie nukreipė lėktuvą virš Donbaso, o ne tuos, kurie tą lėktuvą numušė, yra maždaug tiek pat logiška, kaip kaltint išprievartautą merginą kad per trumpą sijoną dėvėjo.

Tai tegul tie kas jį nukreipė, ne ten kur reikia paaiškina kodėl jie taip padarė. Ir kaltinami jie ne todėl, kad yra kaltesni už tuos kas numušė, o todėl kad galima įtarti, kad lėktuvas speiciliai dėl to ir buvo nukreiptas tam kad jį numuštų. O kas jį numušė dar nėra aišku, todėl ir kaltint kolkas nėra ko. O kas kur lėktuvą nukreipinėjo yra aišku, bet kažkodėl slepiama ir neleidžiama jiems kalbėt.

[ViR2]

mazinkit aistras nes jau abi puses perdaug isisiubavot

kaunaz, del visko kalti zydomasonai ir juos valdantys naciai, kurie isirenge baze tamsiojoj menulio pusej. Jie nori dabar atkersyti didziajai ir isrinktajai tautai uz pralaimeta kara, todel kursto likusius nacius ir slovingosios rusijos tautos nesantaika. Neklausyk tu naciu, jie zydomasonu agentai! Lektuva istikro numuse Valodia is Zaparozes, kuris pakilo su SU27 ir pyle raketa i pilotu kabina. Valodia tai padare, nes Porosenkas asmeniskai liepe, kad galetu pradet ATO operacija ir zudyt vaikus ir prievartaut didziosios tautos slovingasias moteris.

Nepasiduok tovarisch, gavau pranesima, kad jau tuoj tuoj ateis musu Vladimirovicius vaduot, nuo situ Lietuvos fasistu!

O siaip, tai ir del marsruto ir del pokalbiu visi atsakymai pateikti, pilnas internetas ir nereikia tvirtint akis isvertus priesingai Nukale rusu teroristai su BUK, jis nufilmuotas, paleidimas irgi nufilmuotas, besigiriantis numustu lektuvu strelkovas irgi iamzintas, tai ko dar reikia?

[kaunaz]

Teisėsauga buvo visiškai supuvus valdant Janukovičiui, vien gen. prokuroras viską pasako, todėl ir prasidėjo tie neramumai. Niekas masiškai žmonių nepradėjo žudyti, dabar Kijevas, Charkovas, Dniepropetrovskas ramiai gyvena, tas pats būtų ir su Donbasu, jeigu Rusija nebūtų įsikišus. Pačioje Rusijoje siautėjančių neonacių gaujų n kartų daugiau nei Ukrainoje. Beje, ta radikalų partija net į Radą nepateko, kad kokios dar gali būti kalbos apie "nacionalistus" valdžioje?

Kiek teisėsauga buvo supuvus, kiek blogas buvo Janukovičius ir gen. prokuroras, visa tai nėra objektyviai pamatuojami dalykai. "Supuvus" teisėsauga ir supuvęs gen. prokuroras, tai nepriežastis pradėt griauti ir naikinti viską aplinkui. Kad ir kiek ta teisėsauga buvo supuvus, bet ji bent buvo pajėgi užtikrint viešąją tvarką, ginti ir saugoti žmones. Dabar to nebėra. Gauja muša žmogų ir grūda jį į konteinerį, o šalia stovi milicininkai ir net nebando tam sutrukdyt. Ir panašių scenų pilna. Ar įsivaizduoji tokį vaizdą Lietuvoje?
Daugiau panaršyk youtube tiesiog rusiškai įvesdamas į paiešką žodžius kaip kas nors(pravyj sektor", "koloradai") ką nors muša ir pridėk kokio nors miesto pavadinimą(pvz. Charkovas). Pamatysi N skirtingų video. Ir neigti sakant, kad to nėra, kad Ukrainoj taika, ramybė ir laimingi, saugūs žmonės gatvėse, yra beprasmiška. Nes tai melas. Ir Ukrainos miestuose bus dar daug muštynių, kraujo ir turbūt žmogžudysčių. Nes yra tūkstančiai žmonių, kurie šiuo metu sėdi ir laukia momento kada galės keršyti. Galima prisimint, kad ir Lenino nuvertimą Charkove. Kaip buvo sumušti žmonės, kurie norėjo neleisti nuverst paminklo. Visi labai džiaugėsi, bet kaip rašo, kažkam trosas akį išmušė, dar keli kitokias traumas gavo vien paminklą verčiant. Jau nekalbu apie sumuštus. O iš kitos pusės po kurio laiko pasirodė video kur buvo leisgyvis sumuštas paminklo vertėjas(bent jau video šaltinis youtube taip aprašo), už tai kad mirė sumuštas Lenino paminklo gynėjas.

Aišku jūs vėl galit savaip viską išverst, kad aš atseit esu už Lenino paminklus ir dar kažką, bet aš tik noriu pasakyt, kad Ukrainoj yra visiškas bardakas ir daug smurto. Kas ką nori, tą ir muša pagal savo įsitikinimus.
Donbase būtų taip pat kaip Odesoj. Ir kasdieninės represijos, persekiojimai, žmonių sumušimai ir žudynės per visą Ukrainą. Tai yra užprogramuota nuo to momento kai Maidane kaukėti banditai tapo viršesni už miliciją ir tapo nebaudžiami. Keista kad jūs to nenorit matyt ir pripažint. Ir jie dar ilgai šiurpins Ukrainą.

Rusijoj neonaciai labiausiai siautėjo kokiais 2004-2006 metais. Vėliau teisėsauga labai smarkiai jais pradėjo užsiimti, buvo priimti reikiami įstatymai ir labai daug jų buvo pasodinta į kalėjimą, kai kurie net ir iki gyvos galvos. Todėl dabar Rusijoj neonacių yra palyginus nedaug ir jie yra sutramdyti, be to juos stabdo žinojimas kas jų laukia, matant savo kolegas nuteistus ilgiems metams kalėti.

Koks skirtumas kad radikalų partija nepateko į Radą. Iš gatvių jų vistiek niekas dar neišgaudė ir negaudo, todėl dabar ten laisvėj, lyg niekur nieko, vaikšto tūkstančiai įžulių ir pavojingų banditų, kurie visiškai nebijo milicijos ir teismų, nes žino kad jiems niekas negręsia.

[kaunaz]

mazinkit aistras nes jau abi puses perdaug isisiubavot

kaunaz, del visko kalti zydomasonai ir juos valdantys naciai, kurie isirenge baze tamsiojoj menulio pusej. Jie nori dabar atkersyti didziajai ir isrinktajai tautai uz pralaimeta kara, todel kursto likusius nacius ir slovingosios rusijos tautos nesantaika. Neklausyk tu naciu, jie zydomasonu agentai! Lektuva istikro numuse Valodia is Zaparozes, kuris pakilo su SU27 ir pyle raketa i pilotu kabina. Valodia tai padare, nes Porosenkas asmeniskai liepe, kad galetu pradet ATO operacija ir zudyt vaikus ir prievartaut didziosios tautos slovingasias moteris.

Nepasiduok tovarisch, gavau pranesima, kad jau tuoj tuoj ateis musu Vladimirovicius vaduot, nuo situ Lietuvos fasistu!

O siaip, tai ir del marsruto ir del pokalbiu visi atsakymai pateikti, pilnas internetas ir nereikia tvirtint akis isvertus priesingai Nukale rusu teroristai su BUK, jis nufilmuotas, paleidimas irgi nufilmuotas, besigiriantis numustu lektuvu strelkovas irgi iamzintas, tai ko dar reikia?

Aš nieko netvirtinu, tik aprašiau kaip suprantu situaciją iš duotos medžiagos, remdamasis logika, žiūrėdamas į žemėlapį ir suvokdamas atstumus, greitį ir laiką. O detalios schemos, kur būtų aiškus žemėlapis kuris nurodytų kur kokiu laiku buvo lėktuvas ir kada kokias koordinates perdavė dispečeriai, aš nemačiau. Jeigu žinai kur galiu pamatyt - duok linką.

Kas ten nufilmuota tai iš vis retai kada būna tiesa. Jau pakankamai prisižiūrėjom ukrainietiškų fake'ų, dauguma kurių net labai primityvus, todėl labai greit būna demaskuojami ir paneigiami.

Besigiriantis Strelkovas, tai kolkas vienintelis separatistų kaltės įrodymas. Bet dėl to irgi galima kelti tam tikrus klausimus. Ar kas nors negalėjo nulaužt Strelkovo accounto? Ar anksčiau Strelkovas irgi taip operatyviai girdavosi savo mūšio lauko pergalėm internete? Ar Strelkovas iš vis turi accountą soc. tinkluose ir jais naudojasi? Aš nei Strelkovo, nei jokių kitų separatistų soc. tinkluose neseku todėl nežinau.
Bet tau juk viskas labai paprasta ir aišku. Tau jokie klausimai nekyla ir tu visada žinai tiksliai žinai kas teisus, kas ir kaip. O man daug kas neaišku, todėl aš keliu klausimus į kuriuos dažnai atsakymų taip ir nerandu.

[kaunaz]

Keista, kaip galima nesigaudyti, kas vyksta, turbūt net nesupranti už ką sankcijos Rusijai įvestos.

Čia vėlgi veikia priežasčių ir pasekmių ryšys. Ar tu nenori matyt, kad tie kas tas sankcijas labiausiai kelia, tie patys ir patį Maidaną užkūrė?
Yra viena tokia šalis kitame kontinente, kuriai aš tokių simpatijų, kaip dauguma šios temos komentatorių, neturiu, ir kurios sąžiningumu, bei gerais ketinimais geopolitikoj nelabai linkęs pasitikėt, vertindamas bent paskutinių keliolikos metų jų veiklą pasaulyje. Labiau atvirkščiai, matau tuos pačius bruožus, tuos pačius veikimo metodus. Kas man leidžia daryt tam tikras išvadas ir susidaryt bendrą vaizdą.

Beje didelė dalis atsakomybės dėl įvykių Ukrainoj tenka ne tik tos šalies veikėjams(čia aišku pirmoj vietoj), bet ir visiems Europos politikams kurie taip aktyviai rėmė Maidaną, tame tarpe aišku ir Lietuvos. Jie sudarė tokį iliuzijos foną, kad visas pasaulis Maidaną labai palaiko ir jais domisi(jie pasijautė tokiais svarbiais), ir tuo pačiu įpiršo žmonėms nesveiką idėją, kad jie ten turi stovėt ir reikalaut savo iki mirties, čia ir dabar, tuoj pat, bet kokia kaina ir bet kokiom priemonėm. Bet jūs velgi to nepripažinsit. Nors patys tie Europos, ir Lietuvos politikai niekada nieko panašaus nedaleistų ir neparemtų savo šalyse, Lietuvoje irgi.

[suoliuojantis]

Kas ten nufilmuota tai iš vis retai kada būna tiesa. Jau pakankamai prisižiūrėjom ukrainietiškų fake'ų, dauguma kurių net labai primityvus, todėl labai greit būna demaskuojami ir paneigiami.

Besigiriantis Strelkovas, tai kolkas vienintelis separatistų kaltės įrodymas. Bet dėl to irgi galima kelti tam tikrus klausimus. Ar kas nors negalėjo nulaužt Strelkovo accounto? Ar anksčiau Strelkovas irgi taip operatyviai girdavosi savo mūšio lauko pergalėm internete? Ar Strelkovas iš vis turi accountą soc. tinkluose ir jais naudojasi? Aš nei Strelkovo, nei jokių kitų separatistų soc. tinkluose neseku todėl nežinau.

Pirmą ir paskutinį kartą atsakau į kaunaz postą.
Liepos 17 diena buvo paskutinė mano darbo diena prieš išeinant atostogų. Pabaigęs darbą, peržiūrėjau keletą rusiškų ir ukrainietiškų saitų su info. Tokiam rusiškam portale gazeta.ru buvo ką tik įdėta "Novost časa": "Opolčency sbili ukrainskyi voenyj samoliot", kur parašyta kad tik ką buvo numuštas ukrainiečių transporto lėktuvas An-26. Tada aš prisijungiau prie kito - ultra prokremlinio saito - lifenews.ru - ir taip , ten , aš pats savo akimis pamačiau ta patį, tik ką įdėtą, Strelkovo interviu , kur jis prieš lifenews žurnalistus (ir ne jokiam soc tinkle) giriasi - "skazali že neletat ..." ir tie patys kadrai su degančiu numuštu lėktuvu. Pirmi žodžiai žurnalisto buvo: "primerno dvadcat minut nazad opolčency sbili ukrainskij voenyj samoliot". Būdamas įsitikinęs , kad tikrai buvo numuštas karinis lėktuvas aš išėjau iš darbo ir parvažiavau namo. Ir tik po poros valandų įsijungęs TV pamačiau per visus kanalus transliuojamą žinią, kad buvo numuštas kelievinis lėktuvas. Aš tuoj pat prie kompo, tuoj pat prisijungiau prie lifenews , o ten ... tos žinios ir to video, kurį aš pats mačiau prieš porą valandų, nė kvapo. Gazeta.ru tos novost časa taip pat nė kvapo (Google kešuose visa tai buvo išsaugota). Ta galiu paliudyti bet kokiam teisme , po bet kokia priesaika, nes pats tą mačiau.

Patikėk, nemanau, kad pakeisi savo nuomonę, nes tokiems nors kuvalda per galvą tašyk - tą patį kartos.

[Sula]

Čia

Dėkui, kad susiprotėjote sustabdyti šio žmogėno išpuolius. Tegu šlovina mankurtus savo urve.

[senasnamas]

Taip, lėktuvą greičiausiai netyčia numušė rusai, tačiau reikia pripažinti, kad propagandiniame kare iš to įvykio daugiau naudos Vakarų pusei. Man rodos būtent po to įvykio ir Vokietijos tonas pasikeitė.

[Aleksas666]

Taip, lėktuvą greičiausiai netyčia numušė rusai, tačiau reikia pripažinti, kad propagandiniame kare iš to įvykio daugiau naudos Vakarų pusei. Man rodos būtent po to įvykio ir Vokietijos tonas pasikeitė.

Be abejo Vakarams naudos daugiau, kadangi tai labai gerai demaskuoja kremlių, kuris nežinodamas ką tokiu atveju daryti ėmė spontaniškai rengti pranešimus kaltinančius Ukrainą, tačiau, kadangi tai buvo atlikta labai spontaniškai ir atmestinai rezultatas gavosi atviršktinis, rusų teorijos buvo demaskuojamos jau po dienos ar dviejų randant nenuginčyjamų fabrikacijos požymių. Po poros tokių pranešimu net ir didžiausi skeptikai turėjo pripažinti akivaizdu kremliaus melą. Kitą vertus Vakarai prarado žmones ir kaltininkai greičiausiai liks nenubausti, nebent privesti rusiją iki pilietinio karo, kad nulynčiuotų putiną.

[senasnamas]

Na matai, pagal senonamo logiką kam daugiau naudos, tai greičiausiai tas ir suorganizavo.

Išvada pritempta . Klausantis vienpusės informacijos lengva praleisti kai kuriuos aspektus.

[Aleksas666]

Na matai, pagal senonamo logiką kam daugiau naudos, tai greičiausiai tas ir suorganizavo.

Esmė tame, kad niekas neplanavo numušti būtent to lėktuvo ir naudos kaip tokios niekas iš to negavo, tik tiek, kad rusai supanikavo ir patys išsidavė.

[senasnamas]

Esmė tame, kad niekas neplanavo numušti būtent to lėktuvo ir naudos kaip tokios niekas iš to negavo, tik tiek, kad rusai supanikavo ir patys išsidavė.

Jei knisant giliau, tai, man rodos, neatsakyta į klausimą dėl pakeisto lėktuvo skrydžio maršruto. Jei būtų nuolat skraidoma tuo maršrutu, viskas gerai. Bet tuo maršrutu skrido tik tą dieną.
O jei knisant dar giliau, tai lėktuvui galima "padėti" atsirasti toje vietoje turint informacijos, kad rusai įsigijo kažką rimtesnio ir yra nusitaikę į dangų. Aišku, čia tik spekuliacijos.

[balietis]

Senasnamai, buvo interviu ir su kito lėktuvo pilotu. Tingiu ieškot, bet ten buvo minučių reikalas. Ten daug kas skraidė. Būtų šovę kiek vėliau, būtų nupylę kokį nors kitą lėktuvą. Laikoma, kad 10 kilometrų aukštis yra saugus. Virš Afrikos taigi visi skraido ir nebijo, pats skridau iš PAR į Frankfurtą, tai varė tiesia linija, tik padarė lanką aplink Libiją.

[Sula]

Jei knisant giliau, tai, man rodos, neatsakyta į klausimą dėl pakeisto lėktuvo skrydžio maršruto. Jei būtų nuolat skraidoma tuo maršrutu, viskas gerai. Bet tuo maršrutu skrido tik tą dieną.
O jei knisant dar giliau, tai lėktuvui galima "padėti" atsirasti toje vietoje turint informacijos, kad rusai įsigijo kažką rimtesnio ir yra nusitaikę į dangų. Aišku, čia tik spekuliacijos.

"Nukreiptas maršrutas" yra viena iš Rusijos dezinformacinių versijų. Iš esmės skrydis vyko numatytu koridoriumi:
At 13:00 UTC the crew asked for diversion of 20 NM to the left (north) due to weather conditions. This request was also approved by Dnipro Control. The crew then asked if they could climb to FL 340, which was rejected as this flight level was not available at that time, and MH17 remained at FL 330. At 13:19 UTC Dnipro Control noticed that the flight was 3.6 NM north from the centerline of approved track and instructed MH17 to return to the track. At 13:19 UTC Dnipro Control contacted Russian air control in Rostov-on-Don (RND) over telephone and requested clearance for transferring the flight to Russian air control.
Visai netoli skrido Singapore Airlines orlaivis.

[Eidvis]

MH17 lėktuvo katastrofos tyrimo komisijos video.

http://nos.nl/artikel/2027660-justit...buk-raket.html

[Zorro]

Rusija vetavo JT rezoliucijos projektą dėl lėktuvo katastrofos Rytų Ukrainoje

[Sula]