Rusijos vidaus politika. Putino režimo griežtėjimas

[ZYKLON-B]

Sokurovui jau grasina cecenai... nu ta prasme "akademikas" dyrovas
Beje del cecenu - as ne duociau nei skatiko uz "akademiko" ramzanka dyrovo gyvybe kai maskvabadas nustos moketi jam duokle. Patys cecenai ji nugalabys galiu net eit lazybu. As tuose kraste augau vaikysteje ir puikiai zinau mentaliteta bei situacija.

[Tomizmas]

Na įsivaizduokime demokratišką Rusija, yra regionai su mažai gyventojų, nutolė nuo Rusijos ekonominių centrų, kurie turi daugiau ryšių su stipresniais šalia esančias ekonominiais centrais, kai kurie labai turtingi, bet gauna 1/100 ar 1/1000 dalį ką galėtu
Ko norėtų tokių sričių gyventojai? Jų elitai? Atsijungti ir savo susikurti nepriklausomą valstybę, kurios "stogas" atsirastų greitai, kad ir ta pati Kinija
Jei demokratija sunku su tokiais procesais kovoti
Ty čia teigiamas gryžtamasis ryšys reikia autoritarizmo kad ir kleptoratinio kad išlaikyti esamą teritoriją, tuo pačiu teritorijoje yra dujų ir naftos ty labai didelio ekonominio resurso kuri gali kontroliuoti maža elito grupuotė, ty nereikia sudėtingos ekonomikos su daug lygiaverčių elito grupuočių, kur reikėtų kažkokių kompromisų, derinimo parlamento, demokratijos galiausiai. Užburtas ratas.

Tautinių mažumų respublikos galimai siektų atsiskirti, tokios kaip Buriatija, Jakutija, Tuva (su valstybingumo patirtimi net) ir t. t. Bet labai menkai tikėtina, kad rusiškos sritys, tokios kaip Irkurskas ar Vladivostokas, siektų valstybingumo. Rusai nuo rusų?

[neamos]

Tokie klausymai gerai parodo kad LT beveik niekas nezino kas vyksta cecenijoje. Dyrovas sukure totalitarini rezima ir terorizuoja vietinius. Kiek dingusiu bei zuvusiu - iki siol niekas nezino. Kai tik situacija pasikeis jis bus vietiniu sutarkotas gyvai.

Aš šitą suprantu, iš to klausimas ir kyla - ten jau kelis dešimtmečius viešpatauja pacanai ir tikri bachūrai, žudo žmones, gyvena ir primeta tautos gyventojams atsilikusias tradicijas. Ar realybeje tautoje yra noras ir galia perimti valdymą ir būti kaip Gruzija, ar realiau, kad nuėmus Kadyrovą ateis kitas panašus banditas?

[Dundorfas]

O dabar įsivaizduokime JAV, yra regionai su mažai gyventojų, nutolę nuo JAV ekonominių centrų ir t.t. ir t.t., ir kažkaip išgyvena be nepriklausomų valstybių ar jungimosi prie kažko kito. Kodėl rusija taip negali?

Rusijos valdoma faktiškai 1 elito grupuotės ir pats valdymo principas "ekspluotuojame teritoriją", kinda kolonija su centru Maskvoje. Regionams gubernatorius skiria iš Maskvos, kurie žiūri savo ir centro interesų, vietinių elitų sąskaita, kaip ir vietinės teritorijos sąskaita. Liaudis gyvena biednai ir biednėja kai šialia mato teritorijos kurios tiesiog klesti (Blagoveščinskas/Cheichė). Labai nutolę regionai (Tolimieji rytaI) turi daugiau ekonominių ryšių su Kinija, Korėja ir Japonija nei su Rusijos "mainland`u", o politika yra ekonomikos išraiška. +tautiniai judėjimai link suverniteto (jie net Tartarstane dar kaip gyvi, nors jis 1 turtingesnių Rusijos regionų). +Agresyvesnės ir stiprios šalia esančios šalys, na kurios mato galimybės (kad ir Turkija).
Kai JAV nutolę regionai (tik Aliaska?) inkorporuoti: regioniniai veiklųs žmonės jei nori gali patekti į nacionalinius elitus, vietiniai interesai ginami įvairiom procedūrom, gyvena pasaulio stipriausioje šalyje daugeliu prasmių, per capital GDP, kaip ir pragyvenimo lygis aukštas, bendras nacijos "virimo katilas" suvalgo nacionalinius judėjimas (na palei Mkesikos siena nelabai suvalgo, bet gerokai sotesnis gyvenimas), šalia esančios šalys kone JAV protektoratai o ne konkurentai. Beigi yra visokių judėjimų ir JAV, bet jie marginalizuoti ir ten nesodina iškart į kalėjimą, tipo gali žaisti, kai Rusijoje gali ir už laiką kokius 2 metus gauti.

[Dundorfas]

Vladivostokas ir visas tas kraštas iš viso specifinės teritorijos. Jos priklausė Čingų imperijai, jos didžiausio nusilpimo metais pusau karinio šantažo, pusiau finansinių pažadų metodais perduotos Rusijos imperijai. Dabartinė Kinija neoficialiai pretenduoja į tas žemes.

Ten priklausė biškį už ausų pritemptas reikalas, nei buvo ten kiniečių nei ką. Retai apgyvendintos teritorijos kur vietinės gentys gyveno gal kokiam kreivam žemėlapyje kokia kinų dinastija ir buvo užsibrėžusi "ownership`ą". Bet dabar kiniečiai vaikus savo moko, kad čia iš jų atimtos teritorijos.

[MedinisStrazdas]

Na santykiniai svyravimai vis tiek buvo, nereikia suabsoliutinti. Beje nereikia per daug gąsdintis ir Putinu. Šiaip jau jis gana "pūkuotas". Yra prognoziu, kad bus kur kas blogiau.

Santykiniai svyravimai - taip, bet netaps rusija modernia vakarietiška valstybe 5 metai po putino mirties kaip kai kurie įsivaizduoja.

Buvo "atšilimai" :
1920 - 1927 NEP'as
1953 - 1964 Chrusciovo "otepel"
1986 - 1999 Perstroika/ 90-tieji

Ps jie kartojasi kartu su "varžtų užveržino" ciklais
Prie carų XIX a. irgi galima įžvelgti panašų paterną

Bet net tų atšilimų metu nebuvo rusija vakarietiška ar atsisaką imperializmo.
Turbūt labiausiai vakarietiška Rusija buvo prieš napoleono karus kuomet aukštuomenė bandė prancūzus kopijuoti.

O dabar įsivaizduokime JAV, yra regionai su mažai gyventojų, nutolę nuo JAV ekonominių centrų ir t.t. ir t.t., ir kažkaip išgyvena be nepriklausomų valstybių ar jungimosi prie kažko kito. Kodėl rusija taip negali?

JAV tokios valstijos gauna neproporcingai populiacijai daug balsų tiek senate tiek prezidento rinkimuose. Be to JAV valstijos turi didelę autonomiją, ne taip kaip Rusijos sritys.

Kodėl ne? Vladivostokas panaši Rusijos kolonija kaip savo laiku buvo kokia Australija ar Kanada. Tik techniškai turi žemyninę jungtį.

Techniškai Kanada yra pavaldi britų karalienei, kuri turi teisę paleisti parlamentą ir vietoj jo pasiųsti savo statytinį. Aišku realybėje to niekada nepavyktų įgyvendinti. Kanadą apgyvendino pirmiausia britų loyalistai pabėgę iš US kai ten įvyko revoliucija.

[Lettered]

Vladivostokas ir visas tas kraštas iš viso specifinės teritorijos. Jos priklausė Čingų imperijai, jos didžiausio nusilpimo metais pusau karinio šantažo, pusiau finansinių pažadų metodais perduotos Rusijos imperijai. Dabartinė Kinija neoficialiai pretenduoja į tas žemes.

Jei patys pardavė, panašiai kaip rusai Aliaską, tai kaip dabar gali pretenduoti? Čia panašiai, jei Vokietija pretenduotų į Kionigsburgą ar Memelį dėl to, kad kažkada priklausė jiems ar Meksija į JAV pietines valstijas.

[Dundorfas]

Bet net tų atšilimų metu nebuvo rusija vakarietiška ar atsisaką imperializmo.
Turbūt labiausiai vakarietiška Rusija buvo prieš napoleono karus kuomet aukštuomenė bandė prancūzus kopijuoti.

O kodėl ji turėtų tapti taip staiga? 1920 su krūva mužikų, katrie tik nuo plūgo 1953 po Stalino mirties staiga pasiduoda
O prie Napaleono Rusijoje 80%+ gyventojai buvo baudžiauninkai, beraščiai su virduramžių savimone, kuriuos tuometinė Rusijos aristokratija išnaudojo per visus galus nes tai buvo elito pagridinis pajamų šaltinis, už ką vėliau sumokėjo. TY valdė aristokratija, o ne buržuazija su besikuriančiai miestiečių klase ar valstiečiais - ūkinkais, kaip vakaruose ir buvo ...labai toli nuo vakarų faktiškai viduramžių socialinė sankloda(dar netgi prastesniais pvz), kai vakaruose vyko perversmas link induststrinės visuomenės.

[Tomizmas]

Rusijos valdoma faktiškai 1 elito grupuotės ir pats valdymo principas "ekspluotuojame teritoriją", kinda kolonija su centru Maskvoje. Regionams gubernatorius skiria iš Maskvos, kurie žiūri savo ir centro interesų, vietinių elitų sąskaita, kaip ir vietinės teritorijos sąskaita. Liaudis gyvena biednai ir biednėja kai šialia mato teritorijos kurios tiesiog klesti (Blagoveščinskas/Cheichė). Labai nutolę regionai (Tolimieji rytaI) turi daugiau ekonominių ryšių su Kinija, Korėja ir Japonija nei su Rusijos "mainland`u", o politika yra ekonomikos išraiška. +tautiniai judėjimai link suverniteto (jie net Tartarstane dar kaip gyvi, nors jis 1 turtingesnių Rusijos regionų). +Agresyvesnės ir stiprios šalia esančios šalys, na kurios mato galimybės (kad ir Turkija).
Kai JAV nutolę regionai (tik Aliaska?) inkorporuoti: regioniniai veiklųs žmonės jei nori gali patekti į nacionalinius elitus, vietiniai interesai ginami įvairiom procedūrom, gyvena pasaulio stipriausioje šalyje daugeliu prasmių, per capital GDP, kaip ir pragyvenimo lygis aukštas, bendras nacijos "virimo katilas" suvalgo nacionalinius judėjimas (na palei Mkesikos siena nelabai suvalgo, bet gerokai sotesnis gyvenimas), šalia esančios šalys kone JAV protektoratai o ne konkurentai. Beigi yra visokių judėjimų ir JAV, bet jie marginalizuoti ir ten nesodina iškart į kalėjimą, tipo gali žaisti, kai Rusijoje gali ir už laiką kokius 2 metus gauti.

Tautiniai judėjimai dalykas suprantamas (Lietuva irgi atsiskyrė ne kitaip), ir tai gali sugroti Kaukaze, Tatarstane, Mordovijoje, Buriatijoje ir kitur, bet tokiuose regionuose kaip Blagoveščenskas ar Vladivostokas jokios atskiros vietinės savimonės nėra, nepaisant tolimumo ir mašinų su vairu dešinėje pusėje. Tai nėra geografiškai nuo metropolijos atskirta užjūrių kolonija kitoje žemės pusėje, kur yra visos prielaidos formuotis atskirai nacionalinei savimonei. Pasižiūrėjus Rusijos etninį žemėlapį, aiškiai matosi, kad juosta su rusų gyventojų dauguma vientisai eina visu pietiniu Sibiru nuo europinės Rusijos (su 70% Rusijos gyventojų) iki Vladivostoko. Taigi, kur prielaidos kitai savimonei, atsiskyrimui?

Štai kaip atrodytų Rusija be savo tautinių mažumų respublikų. Bet ir čia daug abejonių kelia tiurkų ir ugrofinų regionai Pavolgyje (iš visų pusių apsupti rusiškų sričių), Komija, Jugra, Karelija ir Buriatija (rusų daugiau nei titulinės tautos), Adygėja (irgi anklavas). Realiausiai tikėtinas yra Kaukazas, kur atsiskyrimo atvejų jau buvo, rusų ten labai mažai, vietinės savimonės stiprios, o kultūra labai stipriai nesiderina su rusų. Dar Tuva, turinti valstybingumo patirtį, etniškai gana gryna, o nuotaikos irgi gana antirusiškos. Jakutija gal, bet liktų apsupta Rusijos, o išėjimas į pasaulį per Arktį beveik nieko nevertas, nes praktiškai neįmanomas.

[PoDV]

Tautiniai judėjimai dalykas suprantamas (Lietuva irgi atsiskyrė ne kitaip), ir tai gali sugroti Kaukaze, Tatarstane, Mordovijoje, Buriatijoje ir kitur, bet tokiuose regionuose kaip Blagoveščenskas ar Vladivostokas jokios atskiros vietinės savimonės nėra, nepaisant tolimumo ir mašinų su vairu dešinėje pusėje. Tai nėra geografiškai nuo metropolijos atskirta užjūrių kolonija kitoje žemės pusėje, kur yra visos prielaidos formuotis atskirai nacionalinei savimonei. Pasižiūrėjus Rusijos etninį žemėlapį, aiškiai matosi, kad juosta su rusų gyventojų dauguma vientisai eina visu pietiniu Sibiru nuo europinės Rusijos (su 70% Rusijos gyventojų) iki Vladivostoko. Taigi, kur prielaidos kitai savimonei, atsiskyrimui?

Štai kaip atrodytų Rusija be savo tautinių mažumų respublikų. Bet ir čia daug abejonių kelia tiurkų ir ugrofinų regionai Pavolgyje (iš visų pusių apsupti rusiškų sričių), Komija, Jugra, Karelija ir Buriatija (rusų daugiau nei titulinės tautos), Adygėja (irgi anklavas). Realiausiai tikėtinas yra Kaukazas, kur atsiskyrimo atvejų jau buvo, rusų ten labai mažai, vietinės savimonės stiprios, o kultūra labai stipriai nesiderina su rusų. Dar Tuva, turinti valstybingumo patirtį, etniškai gana gryna, o nuotaikos irgi gana antirusiškos. Jakutija gal, bet liktų apsupta Rusijos, o išėjimas į pasaulį per Arktį beveik nieko nevertas, nes praktiškai neįmanomas.

Taip. Jei kažkas atsiskirs, labiausiai tikėtina, kad Kaukazas. Įdomus to krašto socialinis, ekonominis ir t.t. likimas. Gal koks Dagestanas bus panašesnis į Azerbaidžaną, sunkiau įsivaizduoti kaip seksis atokesniams kalnuotomiems kraštams kaip Čečėnija, Ingušetija ir dar kelioms, turint omeny, kad kraštai neturi priėjimo prie jūros. Manau, priėjimas prie jūros gana svarbus faktorius valstybės vystymuisi.

Kas liečia Tolimuosius Rytus. Tai nenustebčiau, kad Kinija gali kažką sugalvoti su Tolimaisiais Rytais. Paties rusams klimatiniu požiūriu gyventi ten gal ir nėra patrauklu, bet Kinijai galbūt gali būti interesas, bet čia jau apie tolimesnius laikus kalba eina. Kažkokiems atskiriems dariniams kurtis gal ir įmanoma, bet pvz. mums sunku apibrėžti, o kur ir kodėl turėtų eiti kažkur siena skirianti rusus nuo rusų Tas teritorijos neapibrėžtumas nepriklausomos valstybės tikimybę mažina. Su užjūrio valdom paprasčiau, nes ten dažnai būna visokios salos arba sienos dažniausiai atsiranda su kitomis kolonijinėmis galiomis.

Realistiškiausia rusiška sritis galinti atsiskirti yra Kaliningrado sritis, aiškiai atskirta kitų nepriklausomų valstybių, bet dabartiniame politiniame klimate tai ypač nerealu. Kai kurie žmones bijo netgi atvirkštinių procesų, kai galbūt norima Kaliningrado sritį sujungti sausuma su žemynine Rusija, nes "Rusijai patogu", nepaisant kad ten gyvena stiprią nuosavą savimonę turinčios tautos sudarančios daugumą savo valstybėse (Lietuvoje tai ypač didelę daugumą).

[Dundorfas]

Tautiniai judėjimai dalykas suprantamas (Lietuva irgi atsiskyrė ne kitaip), ir tai gali sugroti Kaukaze, Tatarstane, Mordovijoje, Buriatijoje ir kitur, bet tokiuose regionuose kaip Blagoveščenskas ar Vladivostokas jokios atskiros vietinės savimonės nėra, nepaisant tolimumo ir mašinų su vairu dešinėje pusėje. Tai nėra geografiškai nuo metropolijos atskirta užjūrių kolonija kitoje žemės pusėje, kur yra visos prielaidos formuotis atskirai nacionalinei savimonei. Pasižiūrėjus Rusijos etninį žemėlapį, aiškiai matosi, kad juosta su rusų gyventojų dauguma vientisai eina visu pietiniu Sibiru nuo europinės Rusijos (su 70% Rusijos gyventojų) iki Vladivostoko. Taigi, kur prielaidos kitai savimonei, atsiskyrimui?

Štai kaip atrodytų Rusija be savo tautinių mažumų respublikų. Bet ir čia daug abejonių kelia tiurkų ir ugrofinų regionai Pavolgyje (iš visų pusių apsupti rusiškų sričių), Komija, Jugra, Karelija ir Buriatija (rusų daugiau nei titulinės tautos), Adygėja (irgi anklavas). Realiausiai tikėtinas yra Kaukazas, kur atsiskyrimo atvejų jau buvo, rusų ten labai mažai, vietinės savimonės stiprios, o kultūra labai stipriai nesiderina su rusų. Dar Tuva, turinti valstybingumo patirtį, etniškai gana gryna, o nuotaikos irgi gana antirusiškos. Jakutija gal, bet liktų apsupta Rusijos, o išėjimas į pasaulį per Arktį beveik nieko nevertas, nes praktiškai neįmanomas.

Minėjau ekonomika daro politiką, Rusijos tolimųjų rytų regionų ekonomika tu mažai ryšio mainlandu, resursus parduoda į Azija, perka prekes iš Azijos. Elitam varkės geresnės su Azija, o centras biednas, tolimas ir skriaudžia.
Jiegu kox regionas turtingas ištekliais atsiskirtų, padalinus tą renta gyventojams jie užgyventų kaip kokie arabai (bent teorijoje), na čia liaudžiai motyvacija. O elitam juo labiau.
Škotijos 1 iš separatizmo priežasčiu naftos ištekliai, motyvuoja žmones.
Dėl Kaukazų tai Dagestane dabar madingas posakys: "Ne savo noru iėjom į sudėti, ne savo ir išeisim." Kaukazas skurdus, be ekonomikos dabar maitinasi dotacijomis iš centro, jeigu atskirs iš ko jiems pragyventi? Ty nusiristų žemiau Afrikos vidurkio. Puldinėti turtingesnes teritorijas? Kuom įvairūs kalniečiai ir mėgsta užsiimti. Ty taip paprastai jų nenusikratysi.

[Tomizmas]

Taip. Jei kažkas atsiskirs, labiausiai tikėtina, kad Kaukazas. Įdomus to krašto socialinis, ekonominis ir t.t. likimas. Gal koks Dagestanas bus panašesnis į Azerbaidžaną, sunkiau įsivaizduoti kaip seksis atokesniams kalnuotomiems kraštams kaip Čečėnija, Ingušetija ir dar kelioms, turint omeny, kad kraštai neturi priėjimo prie jūros. Manau, priėjimas prie jūros gana svarbus faktorius valstybės vystymuisi.

Kas liečia Tolimuosius Rytus. Tai nenustebčiau, kad Kinija gali kažką sugalvoti su Tolimaisiais Rytais. Paties rusams klimatiniu požiūriu gyventi ten gal ir nėra patrauklu, bet Kinijai galbūt gali būti interesas, bet čia jau apie tolimesnius laikus kalba eina. Kažkokiems atskiriems dariniams kurtis gal ir įmanoma, bet pvz. mums sunku apibrėžti, o kur ir kodėl turėtų eiti kažkur siena skirianti rusus nuo rusų Tas teritorijos neapibrėžtumas nepriklausomos valstybės tikimybę mažina. Su užjūrio valdom paprasčiau, nes ten dažnai būna visokios salos arba sienos dažniausiai atsiranda su kitomis kolonijinėmis galiomis.

Realistiškiausia rusiška sritis galinti atsiskirti yra Kaliningrado sritis, aiškiai atskirta kitų nepriklausomų valstybių, bet dabartiniame politiniame klimate tai ypač nerealu.

Kaukaze būtų kelios etninės nedidelės valstybėlės, atitinkančios dabartinių respublikų ribas, ir jose neabejotinai išplėstų įtaką islamo pasaulio įtakingiausios valstybės, labai tikėtina Turkijos įtaka ir per ją NATO. Bet įdomu, ar Osetija neliktų Rusijos sudėtyje - dėl ortodoksų religijos (ir iš to sekančio žymiai artimesnio mentaliteto ir kultūrinio panašumo su rusais) ir dar labiau dėl to, kad Rusija atskyrė nuo Gruzijos Pietų Osetiją (viena Šiaurės Osetija, jei bandytų vienytis su pietine dalimi, neatsilaikytų prieš Gruziją, kuri labai greit tą teritoriją atsiimtų, o kaip Rusijos dalis - gali, juk apie referendumus pakankamai žinom).

Dagestanas būtų įdomus variantas. Dagestanas, kaip ir visas Kaukazas, turi labai stiprių antirusiškų nuotaikų, bet kalbą kaip valstybinę greičiausiai naudotų rusų. Ten labai daug smulkių tautelių, ir nė viena nesudaro daugumos. Atsiskyrus valstybinė kalba galimai liktų rusų, kaip Afrikos šalyse anglų ar prancūzų - nes nėra kitos visiems suprantamos kalbos, kuria daugiatautėje valstybėje galima būtų susišnekėti, nors ji Dagestane būtų gimtoji tik keliems procentams žmonių.

Kaliningradas mažai tikėtinas, nesunku paklausti pas vietinius, ar jie save laiko kažkuo kitu nei rusais, ir ar įsivaizduoja save ne Rusija.

[PoDV]

Kaliningradas mažai tikėtinas, nesunku paklausti pas vietinius, ar jie save laiko kažkuo kitu nei rusais, ir ar įsivaizduoja save ne Rusija.

Nebent žaistų Europos artumas, noras savarankiškai integruotis į europines struktūras. Aišku, įdomu stebėti tokią Latviją, bet ten gal etninis susiskaidymas rodo savo grimasas...

Jei kaliningradiečiams natūraliai artimesnė Maskva (ta pati kalba ir kilmės niuansai) nei koks Briuselis, tai tikrai mažai tikėtinas scenarijus.

Apie integracijas su Lietuva ar Lenkija iš vis nešneku. Gal ir saldu būtų pasiimtų kokį Tolminkiemį ar likusią Kuršių neriją, bet gal iš vis geriau status quo

[Tomizmas]

Nebent žaistų Europos artumas, noras savarankiškai integruotis į europines struktūras. Aišku, įdomu stebėti tokią Latviją, bet ten gal etninis susiskaidymas rodo savo grimasas...

Jei kaliningradiečiams natūraliai artimesnė Maskva (ta pati kalba ir kilmės niuansai) nei koks Briuselis, tai tikrai mažai tikėtinas scenarijus.

Apie integracijas su Lietuva ar Lenkija iš vis nešneku. Gal ir saldu būtų pasiimtų kokį Tolminkiemį ar likusią Kuršių neriją, bet gal iš vis geriau status quo

Lietuva po karo turėjo galimybę gauti ne tik Klaipėdos kraštą (kurį ir gavo), bet ir apie 30 km pločio žemės juostą į pietus nuo Nemuno, su Tilže ir Ragaine. Sniečkus neėmė, ir blogai padarė. Lietuva būtų galėjusi tą teritoriją apgyvendinti ir integruoti. Dabar jau šaukštai po pietų. Jeigu neklystu, ta istorija buvo tokia, bet dabar pasigooglinęs vis dėlto radau, kad buvo variantas dėl visos srities, kurios Lietuva tikrai nebūtų apžiojusi.

[mantasm]

Lietuva po karo turėjo galimybę gauti ne tik Klaipėdos kraštą (kurį ir gavo), bet ir apie 30 km pločio žemės juostą į pietus nuo Nemuno, su Tilže ir Ragaine. Sniečkus neėmė, ir blogai padarė. Lietuva būtų galėjusi tą teritoriją apgyvendinti ir integruoti. Dabar jau šaukštai po pietų. Jeigu neklystu, ta istorija buvo tokia, bet dabar pasigooglinęs vis dėlto radau, kad buvo variantas dėl visos srities, kurios Lietuva tikrai nebūtų apžiojusi.

Pirmą kartą girdžiu versiją su 30km juosta. Kiek teko susidurt, būdavo viskas arba nieko.

[Garbanius]

ir šiandien būtų antras Donbasas.

[MedinisStrazdas]

O kodėl ji turėtų tapti taip staiga? 1920 su krūva mužikų, katrie tik nuo plūgo 1953 po Stalino mirties staiga pasiduoda

Tai aš ir neskau kad taps staiga, kaip tik atvirkščiai kad tie visi rusijos demokratijos šalininkai šneka lyg putinui mirus iškarto problemų nebebus.

[Tomizmas]

Pirmą kartą girdžiu versiją su 30km juosta. Kiek teko susidurt, būdavo viskas arba nieko.

Nepavyksta dabar rasti, bet tokią versiją esu prieš nemažai metų girdėjęs ir net žemėlapį rodė su punktyru, gal per TV.

ir šiandien būtų antras Donbasas.

Jeigu tik šiaurinė dalis su Tilže ir Ragaine, tai nebūtų. LTSR tokią nedidelę teritoriją nesunkiai galėjo integruoti kaip ir Klaipėdos kraštą praktiškai vien lietuvių žmogiškaisiais ištekliais.

[gazebo]

Nepavyksta dabar rasti, bet tokią versiją esu prieš nemažai metų girdėjęs ir net žemėlapį rodė su punktyru, gal per TV.

Pamenu, buvo 2000-ųjų pirmoje pusėje berods Lietuvos Ryto laikraštyje straipsnis su žemėlapiu, kur ta hipotetinė siena eina apie 20-30 km piečiau Nemuno, ir tą dalį neva tai Lietuva galėjo gauti. Bet konkrečių detalių nepamenu.

[gerietis]

Čia biškį pletkų apie Karaliaučiaus siūlymus: https://rugrad.eu/columns/Konigsberg_archive/9009/