Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Aleksio]

Turint tokią kaimynę kaip Rusiją nėra jokio reikalo judinti pačios Ukrainos gyventojų, tuo metu buvo vykdytas spaudimas iš Rusijos.

O kas neleido ES šiek tiek pamaloninti Ukrainos elektoratą prieš 2010 rinkimus? Galėjo pareikšti, kad "jeigu rinkimus laimės Timošenko, Ukrainos piliečiams nereikės vizų į ES ir jiems bus panaikinti apribojimai darbo rinkoje", t.y. paprasčiausiai nupirkti nemažą dalį rinkėjų.

[Aleksas666]

O kas neleido ES šiek tiek pamaloninti Ukrainos elektoratą prieš 2010 rinkimus? Galėjo pareikšti, kad "jeigu rinkimus laimės Timošenko, Ukrainos piliečiams nereikės vizų į ES ir jiems bus panaikinti apribojimai darbo rinkoje", t.y. paprasčiausiai nupirkti nemažą dalį rinkėjų.

Čia ir yra esminis skirtumas tarp Rytų ir Vakarų, Vakarai neimituoja demokratijos, todėl ES ir neužsiima rinkėjų papirkinėjimu ir tai kas dabar vyksta Ukrainoje, visas Euromaidanas yra įrodymas, kad Ukraina nebėra vien Rytai, o ten esti ir Vakarietiška dvasia, kuriems nereikia pinigų, kad pasiektų savo tikslų.

[Aleksio]

tai kas dabar vyksta Ukrainoje, visas Euromaidanas yra įrodymas, kad Ukraina nebėra vien Rytai, o ten esti ir Vakarietiška dvasia, kuriems nereikia pinigų, kad pasiektų savo tikslų.

Kodėl majdane žmonių daugėja išeiginėmis, o antimajdane beveik vien valstybės tarnautojai ir pensininkai? O todėl, kad dauguma likusių Ukrainos gyventojų dirba, kad turėti pinigų, nes skrandis nori valgyti - kvietimai visuotiniam streikui nebuvo palaikyti net vakarinėje dalyje. Vien lozungais normalus žmogus sotus nebus - reikia ir duonos su lašiniais.

[Aleksas666]

Kodėl majdane žmonių daugėja išeiginėmis, o antimajdane beveik vien valstybės tarnautojai ir pensininkai? O todėl, kad dauguma likusių Ukrainos gyventojų dirba, kad turėti pinigų, nes skrandis nori valgyti - kvietimai visuotiniam streikui nebuvo palaikyti net vakarinėje dalyje. Vien lozungais normalus žmogus sotus nebus - reikia ir duonos su lašiniais.

Kas be ko, be pinigų išgyventi neįmanoma, ir būtent dėl to savaitgaliais žmnonių daugiau. Antimaidane daug valstybės tarnautojų, kuriems sumokami pinigai už tai, kad jie pasirodytų, juos net autobusais veža, kad tik pastovėtų, žinoma tokiu atveju atsiranda viena bėdelė- jie patys nežino prieš ką jie protestuoja, dažnai net neįsiskaito į plakatus savo rankose. Bet kalba visiškai ne apie tai. Kalba yra apie tai, kad Maidane žmonėms pinigų niekas nemoka, niekas jų neverčia eiti(techniškai net nėra galimybių versti kažką eiti), žmonės eina ir stovi savo noru, nes jie nori pokyčių ir demokratijos, kurią, deja, reikia išmušti.

[oranger]

Dar vienas pastebėjimas... Kodėl Juščenkos valdymo metais rytų Ukraina nekėlė jokių neramumų? Ramiai sulaukė rinkimų, ir be jokių molotovo kokteilių ir pastatų užiminėjimų išsirinko tą žmogų, kurį norėjo matyti valdžioje. Kodėl visokios oranžinės revoliucijos, maidanai ir panašūs dalykai pareina būtent iš vakarų Ukrainos?

Todėl, kad tada nebuvo grobiami ir žudomi žmonės, nebuvo priimti diktatūros įstatymai, nebuvo absoliučios korupcijos teismuose, milicijoje bei valdžios sluoksniuose.

[nomad]

pasirode pranesimu apie tehnokratu vyriausybe vadovaujant Porosenko. Bet nelabai isivaizduoju tokios vyriausybes darba, jei parlamente vis dar bus regionu ir komunistu dauguma. Tkiuosi opozicija toliau reikalaus paleist rada ir atsistatydint Janukoviciui.

Ko gero būtų geriausias sprendimas, jei krizė Ukrainoje būtų 'graikiška' ar 'itališka'. Toks sprendimas galėjo suveikti iš karto po pirmųjų protestų lapkričio gale. Bet ten deja dabar jau situacija perėjo į tokią, kad be nukirstų 'budelių' galvų (ir šiek tiek kraujo) nebus nieko, kas nuramintų mases.

[Aleksas666]

Ko gero būtų geriausias sprendimas, jei krizė Ukrainoje būtų 'graikiška' ar 'itališka'. Toks sprendimas galėjo suveikti iš karto po pirmųjų protestų lapkričio gale. Bet ten deja dabar jau situacija perėjo į tokią, kad be nukirstų 'budelių' galvų (ir šiek tiek kraujo) nebus nieko, kas nuramintų mases.

Pritariu. Šiuo metu vyksta balasto mėtymas iš baliono siekiant nenusileisti ant žemės. Azarovo likimas buvo jau aiškus, kuomet Janukovičius pasiūlė jo vietą Jaceniukui.

[oranger]

Ko gero būtų geriausias sprendimas, jei krizė Ukrainoje būtų 'graikiška' ar 'itališka'. Toks sprendimas galėjo suveikti iš karto po pirmųjų protestų lapkričio gale. Bet ten deja dabar jau situacija perėjo į tokią, kad be nukirstų 'budelių' galvų (ir šiek tiek kraujo) nebus nieko, kas nuramintų mases.

Janukovičiaus pasitraukimas ir nauji prezidento rinkimai jau po 2-3 mėnesių nuramins. Be šito tikrai nebus ramu.

[oranger]

AntiMaidanas šiandien

[nomad]

Eiti į puolimą... O rinkimai kam reikalingi? Nepatinka - balsuokit už savo tą Klyčko ar Tiahnyboką, kai laikas ateis rinkimams. Kas ir būtų, jeigu visose šalyse prasidėtų tokie reikalavimai "mums nepatinka, tai nuversim". Grupės žmonių inicijuotas valdžios pakeitimas - čia yra REVOLIUCIJA, mielieji, o daugelyje šalių už tokio dalyko organizavimą ir skatinimą yra oi kokia rimta atsakomybė. Kokią teisę turi tautos dalis primesti savo dalią likusiems? Janukovičius yra teisėtai išrinktas, o Regionų partiją palaiko dauguma Ukrainos gyventojų. Jeigu kažkam tai nepatinka - tai jau ne daugumos problemos. Dar kartą pasikartosiu - kas ir būtų, jeigu visi, kam tik kažkas nepatiko, pradėtų kelti neramumus?

Taikiai protestavo... O kaip ten buvo su Kijevo merija (jei neklystu, gruodį)? Nuo kada valdžios institucijų užiminėjimas ir jų darbo trikdymams yra pateisinamas, ir netgi TAIKUS?

Dar vienas pastebėjimas... Kodėl Juščenkos valdymo metais rytų Ukraina nekėlė jokių neramumų? Ramiai sulaukė rinkimų, ir be jokių molotovo kokteilių ir pastatų užiminėjimų išsirinko tą žmogų, kurį norėjo matyti valdžioje. Kodėl visokios oranžinės revoliucijos, maidanai ir panašūs dalykai pareina būtent iš vakarų Ukrainos?

Kad ir dėl to, kad Ukrainos Rytuose yra mažiau žmonių, kurie turi stiprią pilietinę/politinę samonę, kurie yra 'valstybės piliečiai' (bet kokios valstybės, beje). Rytų/Pietų regionuose daugiau gyvena palikuonys arba kazokų, kurie tradiciškai buvo anti-valstybiniai bendruomenininkai (net rusams juos suvaldyti pavyko tik XIX amžiuje), arba Rusijos baudžiauninkų, kurie niekada iki galo nesinaudojo ir netikėjo demokratinėmis laisvėmis ir teisėmis. Iš žmonių su tokiais socialiniais genais niekada nereikia tikėtis aktyvesnio angažavimosi valstybės politiniame gyvenime - nesvarbu, ar 'teisėtai', ar 'neteisėtai'. Vakarų Ukrainos socialinis pluoštas visai kitoks, ir tai aiškiai įtakota skirtingos istorijos.

Antra, žodžius 'teisėta valdžia' ar 'teisėti rinkimai' supranti labai formaliai, paviršutiniškai. Tai, kad buvo prabalsuota ir suskaičiuota daug maž tvarkingai, dar nedaro taip išrinktos valdžios 'teisėta'. Svarbu kaip sistema funkcionavo prieš rinkimus (media, PR, lobizmas, interesų grupės ir kiti faktoriai turi būti priimti domėn), tiek ir po jų (naujos valdžios bendradarbiavimas su technokratija, pasitikėjimo skatinimas visuomenėje realizuojant priešrinkimines strategijas ir pažadus, o taip pat ir kiti faktoriai čia svarbūs).

Dar svarbiau, praleidi pro pirštus pagrindinį demokratijos bruožą - t.y. balansą tarp legitymumo ('teisėtumo') ir efektyvumo. Tarp šitų dviejų parametrų turi vykti pastovi sąveika ir, jei ji nevyksta, vienas iš jų gali prarasti savo pirminę formą ir intensyvumą. Kitaip tariant, valdžios 'teisėtumas' palaipsniui mažėja, jei neužtikrinamas jos 'efektyvumas' ...

Manau dabar turėtų būti aiškiau, kuo skiriasi Ukraina ir jos situacija nuo Lietuvos ir kitų tavo minėtų pavyzdžių?

[nomad]

Janukovičiaus pasitraukimas ir nauji prezidento rinkimai jau po 2-3 mėnesių nuramins. Be šito tikrai nebus ramu.

Taip, tai ir būtų viena 'budelio galvos' kirtimo forma, perkeltine prasme, aišku, apie kurią kalbėjau.

[oranger]

Manau dabar turėtų būti aiškiau, kuo skiriasi Ukraina ir jos situacija nuo Lietuvos ir kitų tavo minėtų pavyzdžių?

Žmogus tiesiog sunkiai orientuojasi informaciniame sraute (arba greičiau priklausomas nuo vienos valstybės propagandinio srauto), čia beprasmiška ginčytis.

[Aleksio]

Janukovičiaus pasitraukimas ir nauji prezidento rinkimai jau po 2-3 mėnesių nuramins. Be šito tikrai nebus ramu.

Dabartinėje situacjoje taip - Janukas pralošęs partiją. IMHO, jis galėjo išsaugoti valdžią, jeigu protestų pradžioje paskelbtų pirmalaikius rados rinkimus ir, opozicijos pergalės atvėju, pradėtų minkštą valdžios perdavimą jai (t.y. padaryti maždaug taip, kaip savo laiku pasielgė Jaruzelskis), pakeistų konstituciją, o po metų įvyktų ir prezidento rinkimai.

[digital]

Eiti į puolimą... O rinkimai kam reikalingi? Nepatinka - balsuokit už savo tą Klyčko ar Tiahnyboką, kai laikas ateis rinkimams.

Dar vienas pastebėjimas... Kodėl Juščenkos valdymo metais rytų Ukraina nekėlė jokių neramumų?

Todėl, kad laimėjęs rinkimus Janukovičius visur ėmė kišti savo žmones, uzurpavo žiniasklaidą, pakeitė konstituciją pasiimdamas prezidentui daugiau įgaliojimų ir t.t., ko Juščenka nedarė. Labai neblogai paaiškinta čia - http://rokiskis.popo.lt/2014/01/26/i...vos-problemos/. Pvz.:

Sunaikinta Ukrainos žiniasklaida

Viktoro Janukovyčiaus sūnus Aleksandras Janukovičius – buvęs stomatologas. Kaip sklando gandai, stomatologas ne tiek dėl to, kad dantis taisė, kiek dėl to, kad neįtikusiems dantis kas nors vis patvarkydavo. Lyg iš niekur nieko Aleksandras Janukovyčius staiga tapo milijardieriumi, o taip pat – didžiausiu Ukrainos žiniasklaidos magnatu. Supirkinėjo viską, kas tik buvo – interneto portalus, laikraščius, žurnalus, TV ir radijo stotis.

Supirkęs, faktiškai paversdavo žiniasklaidą į propagandinius leidinius, kur žurnalistai dirbti turėdavo pagal konkrečias temų sąrašus, kurie jiems būdavo nurodomi. Sąrašuose būdavo temos, apie ką galima rašyti, apie ką draudžiama rašyti ir šiaip apie ką kaip rašyti. Tokių temų būdavo tūkstančiai.

Žiniasklaida, nupirkta Aleksandro Janukovyčiaus ir jo sėbro Sergejaus Kurčenko, imdavo skleisti teigiamą informaciją apie regionų partiją, neigiamą informaciją apie politinius oponentus, nufiltruodavo viską, kas gali sukelti skandalus. Gaudavosi kaip ir žiniasklaida, bet kaip ir nelabai.

Itin ryškiai tai pasimatė, kai prasidėjo Euromaidanas – daugybė Ukrainos leidinių ir ignoruodavo, ir netgi dabar ignoruoja įvykius. Kijevo stotys, netgi prasidėjus didžiuliams susirėmimams, neskelbia nieko apie tai, kas vyksta Kijevo centre. Naujienos apie užsienį, naujienos apie orą, dar kažkoks šlamštas ir muzika. Paprasčiausiai Kijeve nėra nei vienos radijo stoties, kuri nepriklausytų Janukovyčiaus šeimai.

Žiniasklaida nebuvo superkama tam, kad neštų pelną – ji buvo superkama tiktai tam, kad neskleistų ko nereikia apie Janušesku šutvę, o skleistų ką reikia apie Janušesku priešininkus. Viskas, kas būdavo parduodama, Janukovyčiaus sėbrai supirkdavo, viską kas neparduodama – priversdavo parduoti, terorizuodami savininkus, vadovus ir redaktorius.

Bet štai čia ir buvo spąstai, kuriuos Janušesku režimas pasistatė pats sau. Kai didžioji dalis žiniasklaidos ėmė skelbti tai, ką reikia, į sukurtą simuliakrą pakliuvo ne Ukraina, o pati Janukovyčiaus gauja. Jie įtikėjo, kad jie yra palaikomi, mylimi ir branginami. Ir nepamatė, kad žmonės jų jau nelaiko teisėta valdžia.

[Marux]

neisivaizduoju varianto, kad maidanas issivaiksciotu nepaleidus rados ir neatsistatydinus Janukovicui.

[senasnamas]

Pasitraukusį Ukrainos premjerą Mykolą Azarovą gali pakeisti šokolado karaliumi tituluojamas Petro Porošenka

Skaitykite daugiau: http://www.15min.lt/naujiena/aktualu...#ixzz2rilmns25

[oranger]

Skaitykite daugiau: http://www.15min.lt/naujiena/aktualu...#ixzz2rilmns25

Porošenka būtų geras prezidentas. Kitą vertus, jei bus sugražinta parlamentinė-prezidentinė valdymo forma pagal 2004 metų Konstituciją, tada premjero pareigos bus svarbesnės. Be to, jis jau turi šios patirties.

[oranger]

Lvove pirmas atvejis, kai specdalinių "Grifonas" karys išėjo iš darbo.
Pagrindinis motyvas - Maidane yra jo tėvas ir, jei dalinys būtų siunčiamas į sostinę, jis negalėtų atlikti savo pareigų.

[Lettered]

neisivaizduoju varianto, kad maidanas issivaiksciotu nepaleidus rados ir neatsistatydinus Janukovicui.

Įdomu, tik kas bus po to, t.y. kiek išsilaikys nauja vyriausybė ir prezidentas, kol Janukovičius ar koks jo aplinkos žmogus grįš į valdžią. Nes praradęs valdžią tikrai nesėdės tyliai kur nors kampe.

[index]

Įdomu, tik kas bus po to, t.y. kiek išsilaikys nauja vyriausybė ir prezidentas, kol Janukovičius ar koks jo aplinkos žmogus grįš į valdžią. Nes praradęs valdžią tikrai nesėdės tyliai kur nors kampe.

O va čia, manau, jau turėtų pasireikšti ir ES. t.y. stengtis kiek įmanoma greičiau forsuoti laisvosios prekybos sutartį, vidaus reformas, teikiant tam ir finansinę paramą. O taip pat Ukrainai reiktų kiek įmanoma daugiau užsienio investicijų, nes Janušesku šansų sugrįžti turėtų tik tada jei ekonomikos situacija ilgą laiką išliktų prasta, kas lemtų kai kurių žmonių nusivylimą naująja valdžia ir atsirastų sąlygos pasireikšti "gelbėtojams".