Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Dadis]

Visiškas ukrainiečių pravalas.

Būčiau ukrainietis, tai verkčiau kruvinomis ašaromis, matydamas tai, kas dabar vyksta rytų Ukrainoje - susidaro toks įspūdis, kad Ukraina iš politinio subjekto jau patapo objektu ir joje įvykius lemia tik Rusija ir gal dar šiek-tiek Vakarai. Ukraina patapo totaliai nepriklausoma valstybe - nuo jos jau niekas nebepriklauso...

[Eimantas]

Toks jausmas, kad karinis perversmas šiuo metu būtų neblogas variantas.

[Muzungus]

Aš jau nebematau reikalo klijuoti tai kas nesuklijuojama.... Gal geriausias variantas ir būtų, jei Ukraina liktų tik ukrainiečių tautos pagrindu.

[Dadis]

Toks jausmas, kad karinis perversmas šiuo metu būtų neblogas variantas.

Arba tiesioginė Rusijos intervencija - būtų aiškus priešas, kareiviai žinotų, prieš ką kovoti, tautą konsoliduotų, abejojantiems akis atvertų - IMHO geriau nei tokia "šliaužianti" agresija, kai kareivukai tarsi prieš savo liaudį siunčiami kariaut.

[Lettered]

Arba tiesioginė Rusijos intervencija - būtų aiškus priešas, kareiviai žinotų, prieš ką kovoti, tautą konsoliduotų, abejojantiems akis atvertų - IMHO geriau nei tokia "šliaužianti" agresija, kai kareivukai tarsi prieš savo liaudį siunčiami kariaut.

Rusija tiesiogiai nelįs, neužtektų pinigų išlaikyti visos Rytų Ukrainos. Jau ir mažas Krymas kiek kainuos. Beto nėra tokio gyventojų palaikymo kaip Kryme. Žodžiu realiausias scenarijus, jog tas regionas liks Ukrainoje, bet taps autonominis (kaip suprantu jau ir oficiali Ukrianos valdžia nebeprieštarauja daugiau teisių jiems suteikimui). Panašiai kaip Gudija, kur oficialiai kaip ir ne Rusijos teritorija, bet realiai visa ekonomika priklausoma nuo Rusijos ir beveik visi kalba rusiškai.

[Dadis]

Rusija tiesiogiai nelįs, neužtektų pinigų išlaikyti visos Rytų Ukrainos.

Tai tą mes dabar ir matome. Tiesioginė Rusijos invazija, kaip jau sakiau, būtų vos ne naudingesnis scenarijus Ukrainai, bet tai kone utopija.

[Lettered]

Tai tą mes dabar ir matome. Tiesioginė Rusijos invazija, kaip jau sakiau, būtų vos ne naudingesnis scenarijus Ukrainai, bet tai kone utopija.

Plius dar sankcijos iš Vakarų greičiausiai jau ne tik formalios prasidėtų tokiu atveju. Rusija labai priklausoma nuo gamtos išteklių eksporto, todėl labai pažeidžiama yra, tą puikiai ir pati Rusija supranta.

[Dadis]

Plius dar sankcijos iš Vakarų greičiausiai jau ne tik formalios prasidėtų tokiu atveju. Rusija labai priklausoma nuo gamtos išteklių eksporto, todėl labai pažeidžiama yra, tą puikiai ir pati Rusija supranta.

Plius Vakarai tokiu atveju gal jau net ir paramą ginklais, amunicija ir ekipuote Ukrainai suteiktų.

[suoliuojantis]

"Donecko respublikos televizija". Tos taip vadinamos pro-rusiškos jėgos pradėjo nuo kaltinimų Maidanui fašizmu, o kaip ir reikėjo tikėtis pačios baigia atviru fašizmu - "smogia mirtiną smūgį iš Slaviansko sionistinėms zombotransliacijoms", "šlovė rusų "vitiaziams" ir t.t. Klipe girdisi gana įdomi programa siūloma "Donecko respublikos vyriausybės" - simtaprocentinis užimtumas, komunalinių paslaugų tarifų sumažinimas, atlyginimų padidinimas, perėjimas prie 6 valandų darbo dienos ir t.t. )) (kažkur kažkas panašaus ne vieną kartą girdėta ))

[a_p]

Būčiau ukrainietis, tai verkčiau kruvinomis ašaromis, matydamas tai, kas dabar vyksta rytų Ukrainoje - susidaro toks įspūdis, kad Ukraina iš politinio subjekto jau patapo objektu ir joje įvykius lemia tik Rusija ir gal dar šiek-tiek Vakarai. Ukraina patapo totaliai nepriklausoma valstybe - nuo jos jau niekas nebepriklauso...

Tiesą pasakius nesu tikras, ar rytų Ukrainos atveju yra labai dėl ko ašarot. Taip, išdidumas, precedentas etc pp. Bet situacija ten jau ir taip nuo seno nėra labai saulėta. Sakoma, kad jie savęs nelabai laiko ukrainiečiais, o ir jų įtaka šalies politikai tradiciškai nėra itin teigiama (janušesku palaikymas ir pan). T.y. gyvenimas kartu nieko gero nežada, plius kainuoja krūvą pinigų kurių ir taip nėra.

Tenykštės ramonės vienaip ar kitaip ilgainiui laukia DDR likimas, nesvarbu ar modernėjančios Ukrainos ar Rusijos sudėtyje.

Vietos gyventojai žinoma tikisi, kad Rusijos sudėtyje jiem padidins pensijas, o pramonė toliau gaus pigių dujų ir Rusijai lengviau pardavinės savo produkciją. Kitą vertus, visiems aišku, kad be pigių Putino dujų ir subsidijų iš Kijevo (kurie ir patys nebeturi pinigų) Donbaso pramonei gręsia katastrofa. Todėl galima suprasti nemažos jų dalies "entuziazmą", įpač jei turėsim omeny smegenų praplovimą per Rusijos medijas.

Bet anot wikipedijoje esančio linko į Why Donbass Votes for Yanukovych:Confronting the UkrainianOrange Revolution dar visai ne faktas, kad patekę į Rusijos sudėtį jie ilgainiui nepasijus išdurti. Vietiniai oligarchai yra stambios žuvys Ukrainoje, bet smulkus mailius Rusijoje. T.y. gali lengvai prarast savo fabrikus ir turtus. Amžinai subsidijuot dar ir juos rusams turbūt irgi nesinori, įpač kai pačių ekonominiai reikalai šiam momentui neitin kokie.

Anyway, man vaidenasi, kad iš tikro siekiami du tikslai: vietiniai oligarchai iš tikro siekia fedaracijos statuso, kad galėtų sau tvarkytis kaip tinkami ir tuo pačiu metu toliau numelžinėtų subsidijas iš Kijevo. Rusams tai irgi patiktų, nes galėtų per minėtą federaciją toliau šantažuoti Kijevą (nebūsit geri - pabranginsim dujas ir nepirksim jų produkcijos).
Patys rusai be to siekia dar vieno papildomo - pasaulis turi pamiršti Krymą ir koncentruotis ties rytų Ukraina.

Vienaip ar kitaip, šiame kontekste "vangūs" Kijevo veiksmai bent jau man atrodo ganėtinai prasmingi. "Kažką" jie žinoma privalo daryti kad visai neprarastų veido, va pasiuntė porą "antiteroristinių" komandų. Tai tiesa neišdegė. Bet pats žaidimas labiau panašus į tempiamą gumą. Iš serijos "rusai, jei taip to Donbaso norit, tai ateikit ir pasiimkit".

[Lettered]

Tiesą pasakius nesu tikras, ar rytų Ukrainos atveju yra labai dėl ko ašarot. Taip, išdidumas, precedentas etc pp. Bet situacija ten jau ir taip nuo seno nėra labai saulėta. Sakoma, kad jie savęs nelabai laiko ukrainiečiais, o ir jų įtaka šalies politikai tradiciškai nėra itin teigiama (janušesku palaikymas ir pan). T.y. gyvenimas kartu nieko gero nežada, plius kainuoja krūvą pinigų kurių ir taip nėra.

Tenykštės ramonės vienaip ar kitaip ilgainiui laukia DDR likimas, nesvarbu ar modernėjančios Ukrainos ar Rusijos sudėtyje.

Vietos gyventojai žinoma tikisi, kad Rusijos sudėtyje jiem padidins pensijas, o pramonė toliau gaus pigių dujų ir Rusijai lengviau pardavinės savo produkciją. Kitą vertus, visiems aišku, kad be pigių Putino dujų ir subsidijų iš Kijevo (kurie ir patys nebeturi pinigų) Donbaso pramonei gręsia katastrofa. Todėl galima suprasti nemažos jų dalies "entuziazmą", įpač jei turėsim omeny smegenų praplovimą per Rusijos medijas.

Bet anot wikipedijoje esančio linko į Why Donbass Votes for Yanukovych:Confronting the UkrainianOrange Revolution dar visai ne faktas, kad patekę į Rusijos sudėtį jie ilgainiui nepasijus išdurti. Vietiniai oligarchai yra stambios žuvys Ukrainoje, bet smulkus mailius Rusijoje. T.y. gali lengvai prarast savo fabrikus ir turtus. Amžinai subsidijuot dar ir juos rusams turbūt irgi nesinori, įpač kai pačių ekonominiai reikalai šiam momentui neitin kokie.

Anyway, man vaidenasi, kad iš tikro siekiami du tikslai: vietiniai oligarchai iš tikro siekia fedaracijos statuso, kad galėtų sau tvarkytis kaip tinkami ir tuo pačiu metu toliau numelžinėtų subsidijas iš Kijevo. Rusams tai irgi patiktų, nes galėtų per minėtą federaciją toliau šantažuoti Kijevą (nebūsit geri - pabranginsim dujas ir nepirksim jų produkcijos).
Patys rusai be to siekia dar vieno papildomo - pasaulis turi pamiršti Krymą ir koncentruotis ties rytų Ukraina.

Vienaip ar kitaip, šiame kontekste "vangūs" Kijevo veiksmai bent jau man atrodo ganėtinai prasmingi. "Kažką" jie žinoma privalo daryti kad visai neprarastų veido, va pasiuntė porą "antiteroristinių" komandų. Tai tiesa neišdegė. Bet pats žaidimas labiau panašus į tempiamą gumą. Iš serijos "rusai, jei taip to Donbaso norit, tai ateikit ir pasiimkit".

Bet dėl to tampymosi labiausiai kenčia ne Rusija ar Vakarai, o pati Ukraina. Kaip gali ekonomika ant kojų atsistoti, kai šalyje tokie dalykai vyksta?

[a_p]

Bet dėl to tampymosi labiausiai kenčia ne Rusija ar Vakarai, o pati Ukraina. Kaip gali ekonomika ant kojų atsistoti, kai šalyje tokie dalykai vyksta?

Tuos dalykus tiesiog teks "persirgti". Ilgalaikėje perspektyvoje Ukraina gerokai labiau nukentės, jei nieko taip ir nepakeis.

Faktas, kad rytų Ukrainos išlaikymas ne tik Rusijai bet ir Kijevui (juo labiau) ne pagal kišenę. Reiškia kalnakasybai ir pramonei teks modernizuotis arba bankrutuot. Reiškia bus daug bedarbių. Reiškia oligarchai praras savo auksinius kiaušinius dedančias antis. Reiškia bus daug kivirčų su centrine valdžia kuri "tik pati pampsta, o ant mūsų ("darbo liaudies") deda skersą".

Kitą vertus, federacija Kijevui būtų pats blogiausias sprendimas. Nėra nieko blogiau nei populistų valdomas išlaikytinis kuris su gaunamais pinigais gali elgtis kaip panorėjęs. Tokios gerklės niekaip neužkimši, jiem visada bus blogai ir jie visada bus nepatenkinti.

[oranger]

[Dadis]

Ir šiaip, nereikia ieškoti kažkokių ten "objektyvumų".

Ale ponas mąstai kaip ir Dmitrijus Kiseliovas :

„Dažnai prisidengdami objektyvumo šūkiu mes iškraipome vaizdelį ir žiūrime į savo šalį kaip į svetimą.
Objektyvumas – tai mitas, kurį mums siūlo ir primeta. Jūs dirbate valstybinėje kompanijoje, jūs – dalis valstybės, tad padarykite valstybę geresnę.
Bet jei rengiatės užsiimti ardomąja veikla, tai su mano planais nesutampa“, – perspėjo D.Kiseliovas.

[oranger]

Ale ponas mąstai kaip ir Dmitrijus Kiseliovas :

Gal pirmiausiai suprask mano žodžius, o paskui čia lygink.

[luknas]

Branduolinė švonderių „self-made men“ valstybė ir Ukraina

Švonderiai
Švonderis – talentingo Rusijos režisieriaus Vladimiro Bortko sukurto filmo „Šuns širdis“ pagal kijeviečio Michailo Bulgakovo to paties pavadinimo romaną personažas, kurį perprasti negalėtų, o gal ir nenorėtų, nei britas nei prancūzas. Bet ukrainiečiui ir lietuviui viskas aišku.
Po Lenino gaujos perversmo Sankt Peterburge Rusiją pradėjo valdyti švonderiai.
Rusijos imperijos carų ir jų giminių aplinkoje jų iki tol niekada nebuvo, atvirkščiai, jų teisės imperijoje buvo suvaržytos.
Švonderių įtaka buvusios imperijos teritorijoje ypač padidėjo po „baltųjų“ karininkų pralaimėjimo prieš „raudonųjų“ švonderių ginkluotas gaujas. Praktiškai visa Rusijos aristokratija arba buvo sunaikinta, arba pabėgo į užsienį. Tiesa, buvo ir tokių, kurie prisiekė švonderiams.
Švonderiai paskelbė sieksią proletarų revoliucijos visame pasaulyje. Suderino tą šūkį su JAV švonderiais socialistais, vėliau pardavusiais JAV atominės bombos paslaptį. Tų švonderių JAV ir dabar netrūksta.
Pradžią padarė pas save. Buvusios imperijos teritorijoje buvo nužudyti dešimtys milijonų gyventojų. Kalėjimuose, lageriuose, Holodomoru.
Tai štai po SSRS žlugimo dabartinių švonderių „filosofų“ a la Dugin pastangomis gimė naujoji Rusijos valdančiojo švonderių elito tęstinumo iš Rusijos imperijos aristokratijos ir SSRS tęstinumo iš Rusijos imperijos teorija. Naujoji nacionalinė idėja.
Kol švonderiai darė pasaulinę proletarų revoliuciją, jie nedisponavo privačiu turtu. Būtų blogas pavyzdys pasauliniam proletariatui. O ir kam, jei švonderių viršūnės galėjo naudotis visos SSRS turtu.
Bet štai žlungant SSRS prasidėjo „perestroikė“ (persitvarkymas) ir SSRS turtų privatizavimas, kuriame daugelis vakarykščių laisvės ir lygybės apologetų švonderių, ypač valdžioje, staiga per vieną dieną padarė save turtingais žmonėmis.
Šiaip sau ėmė ir pasidalino grobį, užsirašė sau ir savo vaikeliams naftos, dujų, metalų telkinius. Teisinis pagrindas – KGB, armija ir karo laivynas. Švonderių. Tokie self-made men.
Bet tapus turtingais kai kuriuos švonderius ėmė graužti nepilnavertiškumo kompleksas – štai į Europos aristokratų klubus jų niekas nekviečia.
Tą nepilnavertiškumo kompleksą imtasi taisyti. Kai savo rankose turi didžiulius turtus ir slaptuosius KGB archyvus, pasirodo ne taip jau sunku specialių genealogų pagalba įrodyti, kad tavo protėviai krauju ar nors pienu buvo susiję su obolenskiais, trubeckojais ir net romanovais.
Taip Rusijos Federacijoje gimė „aristokratų“ klubai. Reikia pažymėti, kad tikrųjų Rusijos aristokratų, caro šeimos ir „baltųjų“ karininkų palikuonys užsienyje dėl to neprotestavo. Matyt, yra dėkingi už imperijos teritorijos išsaugojimą.
Kai kurios švonderių „aristokratų“ draugijos už nuopelnus imperijai net ėmė suteikinėti bajorų titulus nekilmingiems žmonėms. Ir ne tik Rusijoje, bet ir svetur. Taip, pavyzdžiui, Lietuvoje kunigaikštiene tapo viena žinoma politikė.
Pagal Putiną, Leninas, Stalinas ir kiti, taip pat ir pats Vladimiras Vladimirovičius Putinas yra tęstiniai Rusijos imperijos carai. Apmaudu, aišku, kad caras Leninas įsakė vienam švonderiui sušaudyti savo konkurentą Nikolajų II ir jo šeimą. Bet juk carų istorijoje ne vienas caras ar pretendentas į carus buvo nudaigotas. Tai nieko čia tokio.
Gerai jaučiasi buvęs proletariato interesų gynėjas, smulkus KGB šnipas Vakaruose po carų regalijomis Kremliuje.
Matyt, didybės manijos apimtas Putinas liepė Dūmai priimti palengvinto Rusijos pilietybės įsigijimo įstatymą (įsigaliojo dabar per Paschą), kuriame šalia Sovietų Sąjungos paminėta ir Rusijos imperija. Ne tik Sovietų Sąjungos, bet ir buvusios Rusijos imperijos ribose, pavyzdžiui, Suomijoje ar Lenkijoje, gyvenantys rusakalbiai piliečiai, panorėję, galės tapti Rusijos Federacijos piliečiais.
Putinui užėmus Lenkiją ar Suomiją tie, kurie nenorės tapti Rusijos imperijos tęstiniais piliečiais, taps užsieniečiais, kaip dabar Kryme.
Tai apsidžiaugė rusakalbiai Brighton Beach (New Yorke, jei kas nežino) gyventojai. Dabar visi turbūt į Aliaską sulėks.
Kepurė dega!
Naujajam švonderių ideologijos vykdytojui Putinui Euromaidanas buvo tarsi perkūnas iš giedro dangaus.
Atrodė, viską taip gerai sustygavo, Viktoro Janukovyčiaus pagalba visą Ukrainos valstybę prikimšo KGB ir GRU berniukais, sėkmingai sukūrė ofšorines ir neofšorines pinigų plovimo schemas, užvaldė strateginius objektus. Dar truputį, ir Ukraina būtų tapusi tokia pati, kaip ir Baltarusija. Nebe valstybė, o tik dar vienas Putino balsas Jungtinėse Tautose ir kitose tarptautinėse organizacijose.
Jei kas pamiršo, priminsiu, kad Stalinas, kuriantis Jungtinėms Tautoms, reikalavo visas „sovietines respublikas“ (tada jų buvo šešiolika) padaryti šios organizacijos narėmis. Antihitlerinės koalicijos partneriai leido tai padaryti tik „nepriklausomoms“ Ukrainai ir Baltarusijai, kaip labai nukentėjusioms karo metu.
Gavęs iš švonderių teisę pasisemti Ukrainos ižde kelis milijardus dolerių, kaip tvirtina žiniasklaida, V. Janukovyčius su šeima turėjo būti patikimas imperijos pavaldinys.
Ir še tau. Tarptautines švonderių pinigų vogimo ir plovimo schemas Kijeve, susijusias su Maskva, padeda narplioti amerikiečiai!
Austrijoje, šiaip jau labai palankioje švonderiams tipo „Michail Golovatyj“, suimtas „doras“ Ukrainos verslininkas milijardierius Dimitrijus Firtašas, finansiškai tampriai susijęs su Kremliaus švonderiais. Oijojoj.
Štai jau žiniasklaida, „The Times“, praneša, kad JAV gali užšaldyti Putino 40 milijardų dolerių, esančių Šveicarijos bankuose. Išnarpliojo šunsnukiai.
Fašistai, neonacistai, banderininkai, antisemitai, – klykia švonderiai.
Švonderių Krymas
Atskira istorija – Krymas. Krymą aneksavo greitai ir nesunkiai. Pasiuntė Putinas „žaliuosius žmogeliukus“ (ŽŽ), ir tie, prieš save išstatę ne švonderiškos kilmės moteris (juk švonderių kraujas žmonijos istorijoje išskirtinis), nesunkiai užblokavo ukrainiečių karines bazes. Ukrainiečiams beliko keltis į žemyninę Ukrainą.
Operacijai seniai ruoštasi. Krymas jau seniai buvo nusipelniusių švonderių apgyvendinamas, ypač KGB ir GRU pensininkais su visais jų palikuonimis. Taip atgaivintas ilgai puoselėtos pokarinės idėjos įkurti Kryme švonderių valstybę įgyvendinimas. Jau paskelbta, kad švonderiams Kryme gyventi būsią gerai. Kol kas po dvigalviu ereliu.
Bet kaip ir pokario metu iškilo krymo totorių problema. Negali švonderiai gyventi šalia nešvonderių. Tąsyk krymo totorius išgrūdo kažkur į Vidurinę Aziją. Bet dalis jų sugrįžo į gimtąsias vietas. Ir kur juos grūsti dabar?
Turbūt nereikia stebėtis, kodėl iki šiol daug iškiliais pasaulyje laikomų Rusijos žydų kultūros ir meno atstovų nuoširdžiai verkė iš džiaugsmo (TV), sužinoję, kad Krymas pagaliau – jų. Pajacas muškietininkas kartu su švonderiais.
Švonderio Putino planas
Krymas tai Krymas. Bet juk tik dalis pavogtų pinigų tūno Šveicarijos bankuose. Likusieji kol kas saugūs.
Reikia kažką daryti. Reikia skubėti. O visi keliai veda į Kijevą.
Ech, numestume vieną branduolinę į Kijevą ir viską išspręstume. Tik kad ta švonderių Maskva taip pat nukentėtų dėl savo geografinio artumo.
Ir Putinas sugalvojo genialų planą.
Visa tai, ką Rusija šiuo metu inscenizuoja Ukrainos Donecko ir artimose srityse, „liaudies sukilimus“, kariuomenės pritraukimą prie valstybinės sienos su šiomis sritimis, tėra širma, siekiant sugrąžinti „teisėtą“ prezidentą Viktorą Janukovyčių į Kijevą.
Visi oficialūs Kremliaus pareiškimai apie „kariniu perversmu“ pakeistą valdžią Kijeve, kuri yra „neteisėta“, apie tai byloja.
Dar daug liko Kijeve KGB ir GRU berniukų. Jie niekur neišnyko.
Persigandę Euromaidano KGB ir GRU globotiniai žodžiais pareiškė „ištikimybę“ naujai valdžiai, bet V. Janukovyčiui sugrįžus atsiklaups ant kelių.
Nes yra „surišti“ visokiausiais nusikalstamais ryšiais su Kremliaus švonderiais.
Putino planas paprastas.
ŽŽ Kijeve. Jų Kijeve yra tiek tūkstančių, kiek reikia. Kol kas jie dėvi kostiumus.
ŽŽ pakanka užimti Ukrainos ginkluotujų pajėgų, saugumo tarnybos, milicijos būstines, TV, internetinius provaiderius ir panašiai, ir Kijevo Rusia Putino rankose. Tokiems veiksmams jie yra apmokyti. Kaip ir apmokyti nepageidautinų asmenų žudymui ne Rusijos teritorijoje, jei tikėti Vakarų žiniasklaida.
Pasimokę iš Euromaidano pamokos ŽŽ, talkinami vietinių kolaborantų, bet kokį pasipriešinimą sunaikins jam dar neprasidėjus. Jei Euromaidane žuvo per šimtą, tai dabar žus tiek, kiek reikia ir dar daugiau. Likusieji iš baimės pasislėps. Rada bus išvaikyta. Kijeve atsiradęs teisėtas prezidentas V. Janukovyčius paskelbs nepaprastąją padėtį. Visi užsieniečiai bus išvaryti iš šalies. Įsivyraus Putino teisingumas.
Tokia Putino svajonė.
Bet juk ukrainiečiai ne liurbiai, reikia manyti.

[Dadis]

Gal pirmiausiai suprask mano žodžius, o paskui čia lygink.

Puikiausiai suprantu - negi dar cituot, kad pats prisipažinai esąs šališkas?

[oranger]

Puikiausiai suprantu - negi dar cituot, kad pats prisipažinai esąs šališkas?

matau, kad absoliučiai nesupranti... Na, tai tavo problemos.

[Eimantas]

Būtų įdomiau pasiskaityti ne asmeninius aiškinimusis, o įvairių naujienų iš Ukrainos, kurios nefiguruoja spaudoje.

[Eimantas]

Ukrainiečių spec. pajėgų interviu po Kramatorsko aerodromo išvalymo.

https://www.youtube.com/watch?featur...&v=R_zdhYg0wBY