Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Goodoo]

Bazių dabar niekas "neišrūkys"... Jos yra įteisintos sutartimis. Kalba eina apie išankstinį darbą visos valstybės mastu ir valstybinį mąstymą. Paimti valdžią į savo rankas - ne smėlio pilis statyti ar vėliava mosuoti. Suprantama ir akivaizdu, kad naujoji Ukrainos vadovybė sunkiai susitvarko su valdžios našta, jau nekalbu apie valdymą tokiomis ekstremaliomis sąlygomis... Ukrainai teks leistis į kompromisus, kitaip ji subyrės.

[Sula]

Ką per fruktą pasodino į "premjero" kėdę? Iš manierų panašus į kažkokį aferistą ar kriminalo atstovą.

Премьер по кличке "Гоблин"

Trumpai: Krymo rados pirmininkas - įklimpęs ir bebankrutuojantis statybų biznio piramidės savininkas, Krymo premjeras - buvęs banditų gaujos brigadinis, o vėliau pro-imperinės organizacijos "Rusų vienybė" vadovas, nesugebantis suregzti trijų žodžių.

[suoliuojantis]

Vakar Merkel ilgai kalbėjosi su Putinu, o po to su Obama. Obamai Merkel pasakė, kad Putinas praradęs ryšį su relaybe ir gyvena paraleliniame pasaulyje ...

Chancellor Angela Merkel of Germany told Mr. Obama by telephone on Sunday that after speaking with Mr. Putin she was not sure he was in touch with reality, people briefed on the call said. “In another world,” she said.

http://www.nytimes.com/2014/03/03/wo...russia.html?hp

[Eimantas]

Премьер по кличке "Гоблин"

Trumpai: Krymo rados pirmininkas - įklimpęs ir bebankrutuojantis statybų biznio piramidės savininkas, Krymo premjeras - buvęs banditų gaujos brigadinis, o vėliau pro-imperinės organizacijos "Rusų vienybė" vadovas, nesugebantis suregzti trijų žodžių.

Atidirbinėja kreditus. O šiaip yra sąsajų su Adžarija savo laiku, irgi sėdėjo kriminalinė Abašidzės šeimynėlė.

[nomad]

Prigąsdino, kad jei nenukreipsim liaudies dėmesio, neramumai gali persimesti ir į RF. O tada liaudis gali pareikalauti kremliaus galvų pasitraukimo ar net dar baisiau. Putinas būdamas KGB'istu gal moka bauginti, psicholigiškai paveikti, gal turi pririnkęs kokių neigiamų faktų apie kiekvieną. Nors tikėtinas labai pirmas variantas.

Putino valdžią ilgą laiką skleidė savo žmonėms dezinformaciją apie padėtį kaimyninėse valstybėse, kurstė patriotines nuotaikas ir netiesiogiai palaikė ultranacionalistinius judėjimus Rusijoje, o dabar dalinai yra to konteksto įkaitė. Tas hitleristinių/stalinistinių laikų stiliaus balsavimas Rusijos parlamente - kai niekas net nepagalvojo pyptelti prieš tokį prieštaringą (elementaria logika vadovaujantis) planą - gerai parodo kokia 19-ojo amžiaus mąstysena, paremta ksenofobija ir nepasitikėjimu, vyrauja Rusijos viešojoje nuomonėje tarptautinių santykių atžvilgiu.

[nomad]

Iki šiol visiškai nepalaikiau Rusijos, tačiau ši situacija įdomi. Jeigu Obama ir visos kitos šalys neva palaiko žodžio laisvę ir demokratiją, tai kodėl niekas neklauso ko nori Krymo gyventojai? Tai šių gyventojų norai niekam nerūpi? Tai kur išgirtoji demokratija?
Kai Amerika įsibrauna į Libiją ar Siriją, ten vietiniai verkia, o Kryme mielai fotografuojasi su rusų kariais.
Tai tik parodo, kad Vakarai moka malti liežuviu, daugiau nieko. Visgi Krymas ne kaimas su 100 žmonių, atsižvelgti į jų norus irgi būtina.

Į Siriją niekas 'neįsibrovė', deja, nes tam sutrukdė viena 'nesikišimą į kitų valstybių reikalus' propaguojanti valstybė ... Todėl Asadas ir toliau sėkmingai ten žudo savo žmones.

Faktas 1: pasauliui reikia policininko, sutramdyti neramumo židinius. Faktas 2: turėti Ameriką pasaulio policininko vaidmenyje šimtą tūkstančių kartų geriau, negu Rusiją.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Ar yra apskritai kokių nors planų ir galimybių tą karinę bazę iškeldinti? Apie tai apskritai jokių šalių lyderiai nekalbėjo, net Ukrainos. Bet kokiu atveju su prorusiškais regionais bus daug problemų, jei jie liks Ukrainos sudėtyje, ar kas nors turi pasiūlymų, kaip juos suvienyti?

2010 m. apie tai kalbėta buvo daug, bet sutartis dėl Rusijos bazės Kryme buvo pratęsta. Radoje ta sutartis buvo ratifikuota tik 52 procentais balsų (pagrinde Regionų partijos ir komunistų), be to buvo labai nemažai abejonių dėl jos konstitucingumo.

O problema dabar ne tiek su rusiškais regionais, kiek su Rusijos kariuomenės įsiveržimu į Ukrainos teritoriją. Pirmas spręstinas klausimas yra šitas, o ne tai, kaip situacijai nusistovėjus sugyvens Lvivas su Donecku.

[Eimantas]

Be to ir tos bazės savaime nekelia grėsmės dėl savo pobūdžio, pagrindinė pavojinga jėga yra šviežiai įvestos pajėgos.

[senasnamas]

Faktas 1: pasauliui reikia policininko, sutramdyti neramumo židinius. Faktas 2: turėti Ameriką pasaulio policininko vaidmenyje šimtą tūkstančių kartų geriau, negu Rusiją.

Gal galima laikytis blaivesnio požiūrio? Tas policininkas daug neramumo židinių ir įžiebia prisidengdamas taika ir demokratija, o realiai vaikydamasis savo interesų. Rusijai pasaulio policininku tapti negresia (dėl ekonominio, strateginio, įvaizdžio ir kt. silpnumo). Šiuo metu veiksmas vyksta prie jos sienų, todėl kaip ir suprantama, kodėl reaguoja neadekvačiai - neturi kur trauktis. Juk ES plėtra palei Rusijos sienas reiškia, kad toje vietoje vėliau gali atsirasti ir karinių bazių. Tai naivu tikėtis, kad Rusija sėdės ir žiūrės. O JAV geopolitiniai tikslai aiškūs ir ne kartą išdėstyti: apsupti ir izoliuoti Rusiją, Kiniją, Iraną. Ar pastarosios valstybės apskritai turi teisę egzistuoti? Tik nereikia galvoti, kad pasaulyje įsivyravus vienam šeimininkui visi gyvens ilgai ir laimingai. Kažkaip stambūs žaidėjai 21 a. turėtų susitarti civilizuočiau - be didelių draskymųsi.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Be to ir tos bazės savaime nekelia grėsmės dėl savo pobūdžio, pagrindinė pavojinga jėga yra šviežiai įvestos pajėgos.

Jei nebūtų bazių, taip paprastai įvesti kariuomenę jau būtų neįmanoma. Tada Rusija turėtų arba nelįsti apskritai, arba jau atvirai veržtis per Ukrainos sieną su atitinkamom pasekmėm. O dabar iš principo Rusų karinės pajėgos Kryme yra lyg ir teisėtai, o kad ten elgiasi nelabai teisėtai jau nebe toks aiškus klausimas.

[adebisi]

Gal aš kažkur praleidau, bet niekur nerandu tikslaus paaiškinimo, kodėl rusų kariai nenaudoja jokių logo ant savo uniformų?

[taspac]

Gal aš kažkur praleidau, bet niekur nerandu tikslaus paaiškinimo, kodėl rusų kariai nenaudoja jokių logo ant savo uniformų?

Kad prireikus galetu pasakyti "wasn't me". Atsitikus kazkam nepatogaus ivardins, kad cia bivo ne rusijos kariai, o kokie nors separatistai/sukileliai/provokatoriai.

[Tomas]

Net Hitlerio brandenburgeriai taip nedarė

[nomad]

Man tikrai juokinga ta kalba CNN, Guardiane ir pan apie tai, kaip Putinas kol kas 'laimi' šitą karą. Man dažnai atrodo, kad dauguma tų JAV 'Rusijos ar Ukrainos ekspertų' savo CV 'specializaciją' tame regione paremia kokiais 2 metais PHD studijų, kurių metu mokėsi rusų kalbos ir netgi galėtų Maskvoje kavos rusiškai užsisakyti, bet ne daugiau Arba dažnai tie 'ekspertai' yra buvę kariškiai, kurie vertinimus pateikia tik iš siauros (ir trumpalaikės) karinės, bet ne politinės, strateginės perspektyvos. Todėl tokių ekspertų nuomonės del to, kas čia kol kas 'laimi' ar 'pralaimi' karą yra panašios į futbolo komentatorių, kurie žiopso į bespardomą kamuolį, bet negali pateikti jokios prognozės dėl tolesnės įvykių sekos.

Mano galva yra keli nenuneigiami faktai, kurie Rusiją pastatė į labai sudėtingą situaciją ir kurie jokiu būdu negali būti interpretuojami teigiamai nei socio-ekonomine, nei politiko-karine prasme:

1. Rusijos ekonomika šiandien neleidžia prisiimti tokių išlaidų, kurių reikės ilgesnei ekskursijai Kryme ir tuo labiau kitur Rytų Ukrainoje. Kalba eina čia ne tiek apie armijos išlaikymą, bet apie rublio kurso kritimą, užsienio kapitalo bėgimą, galimų ekonominių sankcijų pasekmes ...

2. Rusija izoliuota tarptautinėje bendruomenėje. Sakyčiau netgi itin gėdingai, nes šiais veiksmais tiesiogiai pažeidžia savo pačios aršiausiai deklaruotus 'teritorijos vientisumo' ir 'nesikišimo į kitų valstybių reikalus' principus. Niekada Lavrovas jau nebegalės ištarti tų principų, nesulaukdamas niekingos pašaipos tarptautinėje bendruomenėje.

3. Ir ko gero svarbiausia, Putinas 'prarado' Ukrainą, nors gal ir sugebės išlaikyti kelis jos regionus. Jokia save gerbianti tauta, nors ir tokioje ankstyvoje formavimosi stadijoje, nepamirš pažeminimo ir nuoskaudos kolektyvinėje sąmonėje, kurią šitie Rusijos veiksmai jau sukėlė. Šis konfliktas bus labai svarbus katalizatorius Ukrainos nation-buildinge ir nacionalinių interesų formavime atskirai (ir netgi priešingai) Rusijos interesams.

Taigi, ilgalaike prasme, Rusija vienareikšmiškai pralaimės šitą karą.

[Sula]

Gal aš kažkur praleidau, bet niekur nerandu tikslaus paaiškinimo, kodėl rusų kariai nenaudoja jokių logo ant savo uniformų?

Todėl, kad tai vietos sukilėliai
Tiesa, automobilių numeriai rusiški, o didžioji dalis karinės technikos modifikacijų naudojama tik Rusijos kariuomenėje.

[a_p]

Man tikrai juokinga ta kalba CNN, Guardiane ir pan apie tai, kaip Putinas kol kas 'laimi' šitą karą. Man dažnai atrodo, kad dauguma tų JAV 'Rusijos ar Ukrainos ekspertų' savo CV 'specializaciją' tame regione paremia kokiais 2 metais PHD studijų, kurių metu mokėsi rusų kalbos ir netgi galėtų Maskvoje kavos rusiškai užsisakyti, bet ne daugiau Arba dažnai tie 'ekspertai' yra buvę kariškiai, kurie vertinimus pateikia tik iš siauros (ir trumpalaikės) karinės, bet ne politinės, strateginės perspektyvos. Todėl tokių ekspertų nuomonės del to, kas čia kol kas 'laimi' ar 'pralaimi' karą yra panašios į futbolo komentatorių, kurie žiopso į bespardomą kamuolį, bet negali pateikti jokios prognozės dėl tolesnės įvykių sekos.

Mano galva yra keli nenuneigiami faktai, kurie Rusiją pastatė į labai sudėtingą situaciją ir kurie jokiu būdu negali būti interpretuojami teigiamai nei socio-ekonomine, nei politiko-karine prasme:

1. Rusijos ekonomika šiandien neleidžia prisiimti tokių išlaidų, kurių reikės ilgesnei ekskursijai Kryme ir tuo labiau kitur Rytų Ukrainoje. Kalba eina čia ne tiek apie armijos išlaikymą, bet apie rublio kurso kritimą, užsienio kapitalo bėgimą, galimų ekonominių sankcijų pasekmes ...

2. Rusija izoliuota tarptautinėje bendruomenėje. Sakyčiau netgi itin gėdingai, nes šiais veiksmais tiesiogiai pažeidžia savo pačios aršiausiai deklaruotus 'teritorijos vientisumo' ir 'nesikišimo į kitų valstybių reikalus' principus. Niekada Lavrovas jau nebegalės ištarti tų principų, nesulaukdamas niekingos pašaipos tarptautinėje bendruomenėje.

3. Ir ko gero svarbiausia, Putinas 'prarado' Ukrainą, nors gal ir sugebės išlaikyti kelis jos regionus. Jokia save gerbianti tauta, nors ir tokioje ankstyvoje formavimosi stadijoje, nepamirš pažeminimo ir nuoskaudos kolektyvinėje sąmonėje, kurią šitie Rusijos veiksmai jau sukėlė. Šis konfliktas bus labai svarbus katalizatorius Ukrainos nation-buildinge ir nacionalinių interesų formavime atskirai (ir netgi priešingai) Rusijos interesams.

Taigi, ilgalaike prasme, Rusija vienareikšmiškai pralaimės šitą karą.

Lygiai tas pat galioja ir Gruzijos bei kitų nesenų Rusijos "ekspedicijų" atžvilgiu. Tai ką nors pakeitė Rusijos ir tarptautinės bedruomenės tarpusavio santykiuose? Kažkaip nematyti.

Kas dėl laimėjimo, tai jei Rusija atsirieks sau Krymą, tai jau skaityk laimėjo. Tai paprasčiau nei amžinai "skolintis" jį iš Ukrainos.

[Sula]

Man tikrai juokinga ta kalba CNN, Guardiane ir pan apie tai, kaip Putinas kol kas 'laimi' šitą karą. Man dažnai atrodo, kad dauguma tų JAV 'Rusijos ar Ukrainos ekspertų' savo CV 'specializaciją' tame regione paremia kokiais 2 metais PHD studijų, kurių metu mokėsi rusų kalbos ir netgi galėtų Maskvoje kavos rusiškai užsisakyti, bet ne daugiau Arba dažnai tie 'ekspertai' yra buvę kariškiai, kurie vertinimus pateikia tik iš siauros (ir trumpalaikės) karinės, bet ne politinės, strateginės perspektyvos. Todėl tokių ekspertų nuomonės del to, kas čia kol kas 'laimi' ar 'pralaimi' karą yra panašios į futbolo komentatorių, kurie žiopso į bespardomą kamuolį, bet negali pateikti jokios prognozės dėl tolesnės įvykių sekos.

Mano galva yra keli nenuneigiami faktai, kurie Rusiją pastatė į labai sudėtingą situaciją ir kurie jokiu būdu negali būti interpretuojami teigiamai nei socio-ekonomine, nei politiko-karine prasme:
.............
Taigi, ilgalaike prasme, Rusija vienareikšmiškai pralaimės šitą karą.

Visi išvardinti argumentai lyg ir teisingi, su sąlyga, kad ant jų nenusišvilpti pačiai Rusijos vadovybei. Rusija "sėkmingai" atsijungė nuo bet kokios Vakarų įtakos 1917-1918 metais. Prireikus, gali ir dabar persijungti prie visiško savęs apsirūpinimo. Nors, nemanau, kad toks scenarijus bus. Bet jo reali galimybė duoda V.Putinui keturis tūzus į rankas:
1.Tarpatautinės sankcijos iš esmės nepaveiks Rusijos ekonomikos, tik jos struktūrą. Atvirkščiai, Vakarų atvirų ekonomikų lauks dideli sukrėtimai. Pvz.: nutrauktas dujų ir metalo tiekimas.
2.Tarptautinė izoliacija leis konsoliduoti tautą bei neribotai vykdyti masinę šovinistinę propagandą. Izoliuoti ar sunaikinti tūkstančius nepatenkintųjų nebus problema. Pakaks keleto atkurtų konclagerių.
3.Bet kokia užsienio politika yra dalis vidaus politikos. Ukrainos užpuolimas yra tik pretekstas restruktūrizuoti Rusijos vidaus jėgas.
4.Vakarai (ar bet kas kitas) neturi jokių svertų įtakoti realios situacijos Rusijos viduje. Kaip neturi jokių svertų paveikti Š.Korėjos vadovybės.

[nomad]

Gal galima laikytis blaivesnio požiūrio? Tas policininkas daug neramumo židinių ir įžiebia prisidengdamas taika ir demokratija, o realiai vaikydamasis savo interesų. Rusijai pasaulio policininku tapti negresia (dėl ekonominio, strateginio, įvaizdžio ir kt. silpnumo). Šiuo metu veiksmas vyksta prie jos sienų, todėl kaip ir suprantama, kodėl reaguoja neadekvačiai - neturi kur trauktis. Juk ES plėtra palei Rusijos sienas reiškia, kad toje vietoje vėliau gali atsirasti ir karinių bazių. Tai naivu tikėtis, kad Rusija sėdės ir žiūrės. O JAV geopolitiniai tikslai aiškūs ir ne kartą išdėstyti: apsupti ir izoliuoti Rusiją, Kiniją, Iraną. Ar pastarosios valstybės apskritai turi teisę egzistuoti? Tik nereikia galvoti, kad pasaulyje įsivyravus vienam šeimininkui visi gyvens ilgai ir laimingai. Kažkaip stambūs žaidėjai 21 a. turėtų susitarti civilizuočiau - be didelių draskymųsi.

Nereikia painioti ES, NATO ir JAV interesų regione, nes jie visi turi savo atpalvius, intensyvumą ir formas. O šiaip manau, kad mano požiūris atvirkščiai yra super blaivus. Alternatyvos JAV policininko vaidmeniui šiai dienai nėra ir netgi NATO (jau nekalbant apie ES) to vaidmens atlikti negali. Ir duok die apsaugok, kad nei Rusija, nei Kinija jo nepradėtų net galvoti atlikti. JAV, kaip ten bebūtų, yra Europos produktas, ir savo kultūroje turi kelis esminius elementus:

1. Renesansą.

2. Šimtametes nuosavybės ir kitų individo teisių apsaugos tradicijas.

3. Industrinę revoliuciją.

4. Seksualinę revoliuciją.

Pasaulio 'policininkas' su tokiais istoriniais-kultūriniais ingredientais man labiau priimtinas nei iš konfuciško kolektyvizmo ar bolševiko-feodalinės santvarkos išsiritęs seksualiai represuotas chuliganas su tvarkdario pretenzijom.

[nomad]

Lygiai tas pat galioja ir Gruzijos bei kitų nesenų Rusijos "ekspedicijų" atžvilgiu. Tai ką nors pakeitė Rusijos ir tarptautinės bedruomenės tarpusavio santykiuose? Kažkaip nematyti.

Kas dėl laimėjimo, tai jei Rusija atsirieks sau Krymą, tai jau skaityk laimėjo. Tai paprasčiau nei amžinai "skolintis" jį iš Ukrainos.

Rusams Ukraina psichologiškai yra žemė-motina. Jos praradimas kultūriškai sunkiai įsivaizduojamas. Šiaurės Kaukazas ir Gruzija tokios reikšmės niekada neturėjo ir neturės. Ir aišku apimtis visai kita.

[a_p]

Rusams Ukraina psichologiškai yra žemė-motina. Jos praradimas kultūriškai sunkiai įsivaizduojamas. Šiaurės Kaukazas ir Gruzija tokios reikšmės niekada neturėjo ir neturės. Ir aišku apimtis visai kita.

Rusams - gal, as rašiau apie "tarptautinę bendruomenę" kuriai dėl rusų sentimentų nei šilta nei šalta.