Genetika

[sankauskas]

Ne genetiškai. Tautai būdingas genofondas aišku gali palaipsniui kisti, dėl mišrių santuokų. Bet tiesiog persikrausčius į kitą etnovalstybę, galima gauti pilietybę, bet ne tapti vietinio etnoso dalimi. Vis tiek būsi "Švedijos lietuvis" ar "Lietuvos ukrainietis".

Jei būtų kitaip, etnovalstybės gyventojų surašymuose ir statistikoje visus savo piliečius laikytų "lietuviais, vokiečiais, han kinais, korėjiečiais", o ne suskirstytų į dominuojančią tautą ir tautines mažumas. Nebūtų tokių dalykų kaip katalonai Ispanijoje, kinai Vietname, turkai Vokietijoje, rusai Kazachstane... Turi pilietybę - ir viskas, tu jau ispanas, vietnamietis, vokietis, kazachas? Visi gi žinom, kad taip nėra.

"Tapti" įmanoma amerikiečiu, brazilu, australu, nes tai ne etnosai, bet imigrantų gana naujai sukurtos bendruomenės.

Lietuviui nėra absoliučiai jokių problemų tapti švedu, kaip ir ukrainiečiui - lietuviu. Tautybė yra socialinis konstruktyvas, gali susikonstruoti savo identitetą kaip nori, jei tik leidžia fiziologinės savybės. I.e. kokiu arabu dar gal ir gali tapti, bet zulusu jau ne.

[Kitas Džiugas]

Lietuviui nėra absoliučiai jokių problemų tapti švedu, kaip ir ukrainiečiui - lietuviu. Tautybė yra socialinis konstruktyvas, gali susikonstruoti savo identitetą kaip nori, jei tik leidžia fiziologinės savybės. I.e. kokiu arabu dar gal ir gali tapti, bet zulusu jau ne.

Iš mišrių šeimų būna ir juodaodžių lietuvių. Teko sėdėti šalia per miesto lietuvių kalbos olimpiadą.

[Tomizmas]

Iš mišrių šeimų būna ir juodaodžių lietuvių. Teko sėdėti šalia per miesto lietuvių kalbos olimpiadą.

Jei vienas iš tėvų lietuvis/lietuvė - taip. Žinau tokių mišrios rasės lietuvių. Tiesa, visi jie gimė po 2000 metų.

Iš kur tokia keista išvada? Mano gero draugo lenko vaikai - lietuviai. Ir dar daug pažįstamų.

Jei tarkim žmona lietuvė, tai taip, vaikai labiau būna linkę į lietuvišką tapatybę. Bet jeigu žmona irgi lenkė, tai gana įdomus variantas, kai vaikų tautybė nesutampa nė su vieno iš tėvų. Aš asmeniškai tokių nepažįstu - jeigu jau lenkai, tai lenkai, jeigu rusai, tai rusai, o jeigu vienas iš tėvų lietuvis - tada taip, dažniausiai laiko save lietuviais, dar ir pavardes susilietuvina.

[MedinisStrazdas]

Žinau ne vieną priešingą atvejį.

Nežinai, nes tai fiziškai neįmanoma.

Ta prasme tautybė yra kažkoks fiziologinis, nekintamas, genetiškai predestined dalykas, kaip akių spalva, ar ūgis?

Tautybė (nemaišyti su pilietybe) yra genetiškai paveldima iš tėvų.

[DJ+]

Nežinai, nes tai fiziškai neįmanoma.

Tautybė (nemaišyti su pilietybe) yra genetiškai paveldima iš tėvų.

Gal galėtum įvardinti kokie genai yra lietuviški?
Šitą kažkur praleidau, bet būtų gerai žinoti.
Kuriuos ten tiksliai genus reikia paveldėti, kad būtum lietuvis?

---

Papildyta:
Paskui galėsim pasitikslinti, ką daryti kai genas yra "recessive", genų kombinacijom, epigenetika (išjungtais ar įjungtais genais), paveldėtų genų mutacijos procentu ir kitais dalykais. Bet kol kas neapsisunkinam, įvardinam pradžiai lietuviškus genus.

[sankauskas]

Tautybė (nemaišyti su pilietybe) yra genetiškai paveldima iš tėvų.

Laukiam tavo Nobelio premijos atlikus šį milžinišką genetikos mokslo atradimą.

[MedinisStrazdas]

Gal galėtum įvardinti kokie genai yra lietuviški?
Šitą kažkur praleidau, bet būtų gerai žinoti.
Kuriuos ten tiksliai genus reikia paveldėti, kad būtum lietuvis?

---

Papildyta:
Paskui galėsim pasitikslinti, ką daryti kai genas yra "recessive", genų kombinacijom, epigenetika (išjungtais ar įjungtais genais), paveldėtų genų mutacijos procentu ir kitais dalykais. Bet kol kas neapsisunkinam, įvardinam pradžiai lietuviškus genus.

Lietuviški genai yra tie, kurių kombinacijas turi etniniai lietuviai.

[Stadionas]

Lietuviški genai yra tie, kurių kombinacijas turi etniniai lietuviai.

šiaip tikėtina Vilniaus rajono "tuteišas" yra genetiškai labiau Lietuvis, nei Skuode gyvenantis "žemaitis"

[DJ+]

Lietuviški genai yra tie, kurių kombinacijas turi etniniai lietuviai.

Gal galėtum jas įvardinti?
Parodyčiau kiek šitame koncepte yra loginių skylių.

[sankauskas]

Lietuviški genai yra tie, kurių kombinacijas turi etniniai lietuviai.

Tai yra iš esmės tos pačios genų kombinacijos, kaip ir rusų? Gal ačiū ne, nereikia.

[MedinisStrazdas]

Gal galėtum jas įvardinti?
Parodyčiau kiek šitame koncepte yra loginių skylių.

Tegu vardija jas genetikos mokslininkai. Sakai etnosų genetikos pavedimumas yra skilėtas konceptas?

[DJ+]

Tegu vardija jas genetikos mokslininkai. Sakai etnosų genetikos pavedimumas yra skilėtas konceptas?

Kai bus konkretumo, turėsim apie ką kalbėti.
Dabar nelabai yra, kad ir kaip norėtume.
Kai įvardinsi ar copy-paste ką kažkokie mokslininkai sako, tada žiūrėsim.

Lengva tapatinti tautybę su genais kai nėra konkretumo.
Kai atsiranda konkretumo, tai ten tiek loginių klaidų pasimato kad...

[Kitas Džiugas]

Nežinai, nes tai fiziškai neįmanoma.

Fiziškai neįmanoma asimiliuotis ir laikyti save etniniu lietuviu?

[Tomizmas]

Kas liečia genetiką, tai taip, kiekviena tauta turi istoriškai susiklosčiusį genetikos ir bruožų rinkinį. Dažniausiai jį sunku atskirti nuo kaimyninių tautų, genetika būna labai panaši, nors būna ir drastiškų skirtumų (ryškiausias pavyzdys - rusai ir kinai abiejose sienos pusėse, nors abi tautos ten apsigyveno istoriškai gana neseniai).

Lietuvių atveju - R1A ir N haplogrupės. Bet aišku, per mišrias santuokas, jeigu vyksta ilgesnė ir platesnio masto migracija, tautos genetika kinta, ir istoriškai ji ne kartą yra kitusi. Baltai irgi kažkada atsirado susiliejus indoeuropiečiams su ugrofinais. Turkai asimiliavo bizantiečius ir dabar visai nepanašūs į Centrinės Azijos giminaičius. Dabartiniai švedai, dėl stipriai padažnėjusių santuokų su visai kitos kilmės žmonėmis, irgi po truputį kinta. Ir t. t.

Bet kalba ėjo apie mišrias santuokas, kai abu tėvai yra kitataučiai. Nuo mažens gyvenau ir dabar gyvenu tautiškai maišytose Lietuvos vietovėse, bet atvejų, kai pvz. lenko ir rusės vaikai laiko save lietuviais - nežinau. Lietuvio ir lenkės, ruso ir lietuvės - taip. Bet kad vaikai turėtų tapatybę nesutampančią su tėvų - ne. Tautybė aišku socialinis konstruktas, bet jis paprastai perimamas iš tėvų.

Kažkada, kai tautybės dar buvo rašomos dokumentuose, negalėjai pasirinkti tautybės, kurios tavo giminėje nebuvo.

[digital]

bet atvejų, kai pvz. lenko ir rusės vaikai laiko save lietuviais - nežinau.

Tai jau tau keli pasakė, kad tokių atvejų yra (Sula net davė konkretų pavyzdį, tiesa, ten figūravo totoriai). Aš irgi žinau bent vieną.

[manometras]

Lietuvių emigrantų vaikai, gimę, augę ir toliau ketinantys gyventi kitoje šalyje (ne Lietuvoje), nieko arba beveik nieko nežinantys ir neketinantys sužinoti apie Lietuvą, lietuvių kalbą ir gyvenimo būdą, jau tik genetiškai yra dalinai lietuviai. Na, jie dar žino, kad jų tėvai gimė, augo ir seneliai gyvena Lietuvoje, bet patys neketina ten ir taip gyventi, tai jiems tiesiog svetima.

[manometras]

Tai jau tau keli pasakė, kad tokių atvejų yra (Sula net davė konkretų pavyzdį, tiesa, ten figūravo totoriai). Aš irgi žinau bent vieną.

Kad būtų toks atvejis, pakanka leisti vaikus į lietuviakalbių darželį ir vėliau į luetuviakalbių mokyklą. Vaikas užauga bendraujantis su lietuviais bndraamžiais, gali sukurti su lietuviu ar lietuve šeimą ir laikyti save lietuviu.

[MedinisStrazdas]

Fiziškai neįmanoma asimiliuotis ir laikyti save etniniu lietuviu?

Taip. Fiziškai niekaip nepakeisi savo genetikos į lietvių etnosą.

O "laikyti save" tai gali kuo nori, kad ir malūnsparniu.

[Sula]

Jei tarkim žmona lietuvė, tai taip, vaikai labiau būna linkę į lietuvišką tapatybę. Bet jeigu žmona irgi lenkė, tai gana įdomus variantas, kai vaikų tautybė nesutampa nė su vieno iš tėvų. Aš asmeniškai tokių nepažįstu - jeigu jau lenkai, tai lenkai, jeigu rusai, tai rusai, o jeigu vienas iš tėvų lietuvis - tada taip, dažniausiai laiko save lietuviais, dar ir pavardes susilietuvina.

Žmona yra pusiau rusė/žydė.

Nors, kaip čia kažkas rašo, genetiškai gal ir ne lietuviai, bet gi ne apie tai čia diskutuojame.

Jau nekalbu apie imigrantines šalis Štai giminių lietuvių vaikai Brazilijoje yra brazilai (lietuvių kilmės, bet vis gi). Lietuviškai gal 10 žodžių temoka. Beveik tas pats su giminėm Argentinoje.

Dar užmiršau istoriją su antros eilės seneliu, kurio visi giminės buvo lietuviai, o jis pasirinko lenko kelią. Pokaryje repatriavosi.

[Kecal]

Ne tema, o kažkoks nesąmonių muziejus.

Pirma, akmens amžius yra šiandien laužyti ietis dėl kažkokio lietuviško etnoso. Lietuvis yra kiekvienas mūsų konkrečios politinės bendruomenės narys. Jonas Ohmanas man yra puikiausias lietuvis, šia prasme. Ir taip, mokyklos metais pažinojau bent kelis tobulai asimiliuotus ruso-lietuvius, kurių kilmę išdavė faktiškai tik vardai/pavardės ir tikėjimas (veikiau tikėjimo tradicija). Taip pat pažįstu karaimą, kuris man yra puikiausias Lietuvio pavyzdys.

Antra, net jeigu kažkam baisiai malonu šnekėti apie priklausymo etninei tautai kriterijus, galima būtų bent jau šioje vietoje nenusišnekėti. Genetika niekada nebuvo ir nebus vienintelis kriterijus. Dar klausymas, ar ji kada nors buvo pagrindinis kriterijus. Tauta yra įsivaizduojama, intersubjektyvioje erdvėje gimstanti bendruomenė, kurios narius pirmiausia sieja bendri pasakojimai ir mitai. Iki XIX a. vidurio-pabaigos lietuvių tauta, kaip tokia, beveik neegzistavo, nes paprastų beraščių valstiečių vaizduotė negalėjo aprėpti tokios didelės bendruomenės (iš esmės visi buvo „tuteišiai“), o pakraščiuose ar kai kuriuose regionuose (kaip apie Kėdainius) vyko hibridizacija su latviais, lenkais, gudais, miestuose – su žydais. Didžiausi šito „forumo“ genetikai, tikėtina, nemenkai nustebtų, gavę tikslios informacijos apie savo protėvius „grynus lietuvius“.

Iš esmės priklausymą tautai galima apibrėžti per du kriterijus. Pirma, ar žmogus save laiko x tautybės. Antra, ar aplinkiniai jį linksta pripažinti x tautybės. Tada, taip, „genetikų“ nuomonė tampa kliūtimi, bet a) ne visi yra „genetikai“, b) nebūtinas visų be išimties tautos atstovų sutarimas, c) net ir „genetikų“ išsigalvotas kriterijus jau antroje kartoje praranda prasmę, kai asmuo, dėl kurio nesutariama, susilaukia vaikų su x tautybės asmeniu. Žiūrint tautos/kolektyviniu lygmeniu, visiškai jokio skirtumo, kas ten kaip vyksta individualiame lygmenyje.