Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Eidvis]

Praėjus 100 dienų nuo protestų pradžios, nepasitvirtino nei spėliojimai apie tai, kad kalėjimuose sėdintys kandidatai buvo kažkokie Kremliaus statytiniai, nei tai, kad protestai išsikvėps per savaitę, nei tai, kad Svetlana Cichanovskaja Lietuvoje yra Kremlliaus trojos arklys. Žinoma, protestai išsikvepia, tačiau jie nesustoja ir po kiekvienos žiežirbos jie vėl suaktyvėja. Dabar tokia tapo Romano Bondarenkos mirtis.

Bet įvyko ir kai kas netikėto - buvo nutetinka Lukašenkos atstovės spaudai pokalbiai su titūškomis. Paaiškėjo, kad titūškos yra valdomos tiesiogiai artimos Lukašenkos aplinkos, kad tuo artimai rūpinasi ir pats Lukašenka ir kad jo atstovė spaudai netgi tiesiogiai koordinuoja jų veiksmus fisižkai su jais vykdama į problemines vietas. Tas žinoma per daug nestebina, bet stebina tai, kad tokie pokalbiai buvo kažkieno įrašyti ir nutekinti - tai yra didelis spūvis į Lukašenkos mordą.

[Kaimai]

Svetlana Cichanovskaja Lietuvoje yra Kremlliaus trojos arklys

Su ja neaišku kada, bet neseniai (spalio mėnesį?), neformaliai buvo susitikęs rusų pasiuntinys JT Nebeznia.

https://twitter.com/olliecarroll/sta...62696790380544

Very interesting development. Russian UN envoy Nebeznya admits to informal meeting with Belarusian opposition leader Svetlana Tikhanovskaya. Says sees no problem in talking with her.

Tai nereiškia, kad ji koks nors trojos arklys. Bet tai rodo ton pusėn, kad atėjus laikui Kremlius tik taip prames Lukašenką lauk ir vargu ar mums pavyks ten pastatyt pilnai į vakarus orientuotą žmogų.

[Lettered]

Tai nereiškia, kad ji koks nors trojos arklys. Bet tai rodo ton pusėn, kad atėjus laikui Kremlius tik taip prames Lukašenką lauk ir vargu ar mums pavyks ten pastatyt pilnai į vakarus orientuotą žmogų.

Tiksliau Kremlius mūsų rankomis pastatys prokremlinę veikėją, o mes nieko jau nebegalėsim aiškinti apie "Rusijos kišimąsį", nes ji bus ne iš Maskvos atvažiavusi gelbėti Gudijos, o iš Vakarų, t.y. Vilniaus.

[Eidvis]

Su ja neaišku kada, bet neseniai (spalio mėnesį?), neformaliai buvo susitikęs rusų pasiuntinys JT Nebeznia.

https://twitter.com/olliecarroll/sta...62696790380544

Tai nereiškia, kad ji koks nors trojos arklys. Bet tai rodo ton pusėn, kad atėjus laikui Kremlius tik taip prames Lukašenką lauk ir vargu ar mums pavyks ten pastatyt pilnai į vakarus orientuotą žmogų.

Cichanovskaja jau turbūt šimtais savo susitikimus skaičiuoja ir >99% jų buvo su demokratinio pasaulio atstovais. Ir mes neturėtumėm Baltarusijoje mėginti valdžioje 'pastatyti savo žmones'. Mums svarbu, kad Baltarusijoje būtų demokratija. Jeigu Baltarusijoje bus demokratija - jinai pati pakryps vakarų kryptimi, nes kito kelio nėra. Kremlius neturi sąjungininkų tarp demokratinių šalių, jis gali tik mėginti prakišti visokius savo papirktus politikierius, bet jie dažniausiai yra išmetami iš valdžios kaip mūsės iš barščių. Ukrainoje įvyko oranžinė revoliucija ir maidanas, Gruzijoje rožių revoliucija, visai neseniai Kirgizijoje žmonės nuvertė rinkimus mėginusią klastoti valdžią ir visos šitos revoliucijos turėjo vieną bendrą vardiklį - verčiama buvo pro-kremlinė valdžia. Vienintelėje Armėnijoje prieš pora metų nuvertus valdžią ir į valdžią atėjus demokratinėms jėgoms, Armėnija netapo nei labiau pro-vakarietiška, nei labiau pro-rusiška, bet tai turbūt susiję su tuo, kad Rusija Armėniją laikė įkaite su Kalnų Karabachu. Jeigu Baltarusijoje būtų pasiekta demokratija, tai Baltarusija neabejotinai pakryptų vakarų kryptimi, net jeigu kartais ten praslįstų koks vienas kitas pro-rusiškas Kremlinis korumpuotas politikierius. Būtent dėl to Kremlius sukandęs dantis remia Lukašenką, nors Putinui jis yra senų seniausiai įgrisęs

[Galys]

Cichanovskaja jau turbūt šimtais savo susitikimus skaičiuoja ir >99% jų buvo su demokratinio pasaulio atstovais. Ir mes neturėtumėm Baltarusijoje mėginti valdžioje 'pastatyti savo žmones'. Mums svarbu, kad Baltarusijoje būtų demokratija. Jeigu Baltarusijoje bus demokratija - jinai pati pakryps vakarų kryptimi, nes kito kelio nėra. Kremlius neturi sąjungininkų tarp demokratinių šalių, jis gali tik mėginti prakišti visokius savo papirktus politikierius, bet jie dažniausiai yra išmetami iš valdžios kaip mūsės iš barščių. Ukrainoje įvyko oranžinė revoliucija ir maidanas, Gruzijoje rožių revoliucija, visai neseniai Kirgizijoje žmonės nuvertė rinkimus mėginusią klastoti valdžią ir visos šitos revoliucijos turėjo vieną bendrą vardiklį - verčiama buvo pro-kremlinė valdžia. Vienintelėje Armėnijoje prieš pora metų nuvertus valdžią ir į valdžią atėjus demokratinėms jėgoms, Armėnija netapo nei labiau pro-vakarietiška, nei labiau pro-rusiška, bet tai turbūt susiję su tuo, kad Rusija Armėniją laikė įkaite su Kalnų Karabachu. Jeigu Baltarusijoje būtų pasiekta demokratija, tai Baltarusija neabejotinai pakryptų vakarų kryptimi, net jeigu kartais ten praslįstų koks vienas kitas pro-rusiškas Kremlinis korumpuotas politikierius. Būtent dėl to Kremlius sukandęs dantis remia Lukašenką, nors Putinui jis yra senų seniausiai įgrisęs

Forume galbūt yra žmonių, kurie turi giminių Baltarusijoje ir galėtų aiškiau nupasakoti nuotaikas, bet man atrodo, kad demokratiškuose rinkimuose šansų neturėtų joks provakarietiškas kandidatas. Visa ekonomika nukreipta į rusiją, visa media yra iš Rusijos, pas mus visiškai proklemliški tomaševskiai sėdi ministrų pareigose, tai ką bešnekėti apie Baltarusiją.

[Aleksio]

Forume galbūt yra žmonių, kurie turi giminių Baltarusijoje ir galėtų aiškiau nupasakoti nuotaikas

Nuotaikos maždaug tokios: "algos mažos, o kainos vis auga ir auga, reikia kažką keisti".

[Galys]

Nuotaikos maždaug tokios: "algos mažos, o kainos vis auga ir auga, reikia kažką keisti".

Tačiau nusisuskus į vakarus bus laikotarpis kai nebus net tų mažų algų, nes nemažai pramonės gamina Rusijai arba šiaip yra nekonkurencingas. Ar aš klystu?

[Lettered]

Tačiau nusisuskus į vakarus bus laikotarpis kai nebus net tų mažų algų, nes nemažai pramonės gamina Rusijai arba šiaip yra nekonkurencingas. Ar aš klystu?

Mūsų didžioji dalis pramonės ir prekybos 10 metų nuo nepriklausomybės atgavimo iki Rusijos krizės irgi buvo orientuota rytų kryptimi, bet ar dėl to nereikėjo kažką keisti ir siekti vakarietiškos santvarkos? Gudams kažkiek metų irgi nebus lengva, bet vėliau žymiai didesnė tikimybė prasigyventi nei dabar likus prie Batkos ir Rusijos papo.

[Kaimai]

Ukrainoje įvyko oranžinė revoliucija ir maidanas

Jeigu Baltarusijoje bus demokratija - jinai pati pakryps vakarų kryptimi, nes kito kelio nėra.

Aš nesakysiu ką galvoju apie dabartinį demokratiškai išrinktą Ukrainos prezidentą ir parlamentą, bet kviečiu pažiūrėti kas šiuo metu yra antroje vietoje Ukrainoje visuomenės apklausose dėl būsimų parlamento rinkimų.

https://en.wikipedia.org/wiki/Opinio...ntary_election

Medvečiukas ir Boyko.

Šviežiausioje apklausoje jie net pirmauja!

Man kartais tas nesibaigiantis slavų gelbėjimas kaip neatsiejama Lietuvos užsienio politikos sudedamoji atrodo kaip didžiulis laiko švaistymas.

[Eidvis]

man atrodo, kad demokratiškuose rinkimuose šansų neturėtų joks provakarietiškas kandidatas. Visa ekonomika nukreipta į rusiją, visa media yra iš Rusijos, pas mus visiškai proklemliški tomaševskiai sėdi ministrų pareigose, tai ką bešnekėti apie Baltarusiją.

Baltarusiam tas ekonomikos prisirišimas prie Rusijos ir skolos Rusijai jau seniausiai nusibodo. Jie mato kaip gyvenimas keičiasi tiek Lietuvoje, tiek ir Lenkijoje ir jeigu Baltarusijoje būtų demokratija ir laisva žiniasklaida, tai kalbant apie ekonomiką diskusijos vyktų apie tai, kaip pasekti sėkmingu Lietuvos ir Lenkijos keliu, o ne kaip dar labiau prisirišti prie Rusijos. Baltarusijoje jau beveik dešimtmetį tęsiasi ekonominė stagnacija ir jos pagrindinė priežastis yra būtent per didelė priklausomybė nuo Rusijos ekonomikos, kuriai dešimtmetį stagnuojant, analogiškai stagnuoja ir Baltarusija. Mano supratimu rinkimus Baltarusijoje kaip tik ir laimėtų tie, kurie žadėtų šitą padėtį pakeisti ir ekonomiką diversifikuoti. Tiesą sakant jeigu Baltarusijos ekonomika ir toliau išliks taip artimai susieta su Rusija - tai ekonominė stagnacija Baltarusijai garantuota dar porai dešimtmečių į priekį.

[Eidvis]

Aš nesakysiu ką galvoju apie dabartinį demokratiškai išrinktą Ukrainos prezidentą ir parlamentą, bet kviečiu pažiūrėti kas šiuo metu yra antroje vietoje Ukrainoje visuomenės apklausose dėl būsimų parlamento rinkimų.

https://en.wikipedia.org/wiki/Opinio...ntary_election

Medvečiukas ir Boyko.

Šviežiausioje apklausoje jie net pirmauja!

Tos pro-kremlinės jėgos anksčiau Ukrainoje ne tai kad pirmaudavo su 20%, o laimėdavo absoliučią daugumą radoje. Jeigu pasižiūrėti į apklausas, tai tiek Latvijoje, tiek Estijoje pamatytumėm labai panašų vaizdelį, kaip ir Ukrainoje, bet dėl to kažkokių toli siekiančių išvadų apie Latviją ir Estiją nedarom.

[Galys]

Baltarusiam tas ekonomikos prisirišimas prie Rusijos ir skolos Rusijai jau seniausiai nusibodo. Jie mato kaip gyvenimas keičiasi tiek Lietuvoje, tiek ir Lenkijoje ir jeigu Baltarusijoje būtų demokratija ir laisva žiniasklaida, tai kalbant apie ekonomiką diskusijos vyktų apie tai, kaip pasekti sėkmingu Lietuvos ir Lenkijos keliu, o ne kaip dar labiau prisirišti prie Rusijos. Baltarusijoje jau beveik dešimtmetį tęsiasi ekonominė stagnacija ir jos pagrindinė priežastis yra būtent per didelė priklausomybė nuo Rusijos ekonomikos, kuriai dešimtmetį stagnuojant, analogiškai stagnuoja ir Baltarusija. Mano supratimu rinkimus Baltarusijoje kaip tik ir laimėtų tie, kurie žadėtų šitą padėtį pakeisti ir ekonomiką diversifikuoti. Tiesą sakant jeigu Baltarusijos ekonomika ir toliau išliks taip artimai susieta su Rusija - tai ekonominė stagnacija Baltarusijai garantuota dar porai dešimtmečių į priekį.

Tai čia klausimas ar taip mąstančių užtektų laimėti rinkimus, sakykim yra tie, kurie mato mus ir lenkus, bet yra ir daug tokių, kurie dirba Maskvoje ir mato, kad rusai irgi gyvena gerai. Aš jau nekalbu apie tą dalį visuomenės, kurie dar dirba kolchozose ir kuriems pasisukimas į vakarus reikštų bedarbystę.
Sakykime taip: ar Baltarusijoje yra kritinė masė žmonių, kurie atsisakytų šiandieninio duonos kąsnio vardan geresnio vaikų gyvenimo? Pas mus kažin ar buvo ta kritinė masė, nes buvo rinkimų kur vos vos išlindome.

[Eidvis]

Pagrindinė problema, kad Baltarusijoje nėra nei demokratijos, nei nepriklausomų partijų, nei laisvos žiniasklaidos. Diskusija apie tai, kad dabartinių ekonominių problemų pagrindinė priežastis yra prisirišimas prie Rusijos net nevyksta, dėl to iš šiandieninių pozicijų sunku vertinti kas baltarusiams atrodo svarbiau, kai jiems tuo klausimu dabar blokuojama informacija ir draudžiama diskutuoti. Mano spėjimas būtų, kad Baltarusija kartotų Ukrainos ir Moldovos kelią - t.y. vieną kadenciją rinktų pro vakarietiškus politikus, kitą kadenciją rinktų pro-kremliškus, bet tai truktų tik tam tikrą laiką. Mes vis tiek turim nepamiršti, kad Rusija susiduria su labai didelėmis ekonominėmis problemos ir kad vykstant elektromobilių revoliucijai tos ekonominės problemos tik gilės. Tai nebėra ta pati Rusija, kokia jinai buvo prie 120 usd už barelį naftos kainų. Elektromobiliai nužudys Baltarusijos naftos perdirbimo pramonę ir vien tai Baltarusijos ekonomikos priklausomybę nuo Rusijos sumažins per puse. Kita pusė sumažės dėl mažėjančios perkamosios galios pačioje Rusijoje ir tai, kad Rusijai prarandant pajamas iš esminio savo eksporto šaltinio nieko kito neliks, kaip tik šiuo metu perkamus iš Baltarusijos produktus pradėti gamintis patiems, nes pakeistį importą iš Baltarusijos bus kur kas lengviau, nei importą iš Kinijos ar vakarų šalių. Rusija vis labiau skurs ir tos 'pro-kremlinės' jėgos tiek Baltarusijoje, tiek Moldovoje ar Ukrainoje darysis vis mažiau patrauklios, nes joms nebeišeis mojuoti pelningos Rusijos rinkos korta.

[Sula]

Aš nesakysiu ką galvoju apie dabartinį demokratiškai išrinktą Ukrainos prezidentą ir parlamentą, bet kviečiu pažiūrėti kas šiuo metu yra antroje vietoje Ukrainoje visuomenės apklausose dėl būsimų parlamento rinkimų.

https://en.wikipedia.org/wiki/Opinio...ntary_election

Medvečiukas ir Boyko.

Šviežiausioje apklausoje jie net pirmauja!

Man kartais tas nesibaigiantis slavų gelbėjimas kaip neatsiejama Lietuvos užsienio politikos sudedamoji atrodo kaip didžiulis laiko švaistymas.

Nereikia dramatizuoti. Viso OPZŽ surinko 11.75% ką tik praėjusiuose vietos rinkimuose.

[digital]

Garsi Rusijos žurnalistė Julija Latynina: Putinas galiausiai pats prisivirė košės

– Yra dar viena šalis, kur vyksta toks pats tautų santykių atšalimas. Tai Baltarusija, kuri niekada nebuvo konfliktiška, greičiau jau mieganti šalis. Ir mes, kaimynai, niekada nemanėme, kad baltarusiai taip greitai ir netikėtai prabus. Kaip jūs vertinate situaciją Baltarusijoje?

– Jie pabudo, bet dar neišsikrapštė iš lovos. Atsistojo ant taburetės, bet pirmiausia nusiavė šlepetes. OMON labai patogu mušti žmones, kurie prieš lipdami ant taburetės nusiauna šlepetes. Taikios revoliucijos pavyksta tik tais atvejais, jeigu vyksta prieš lyderį, nepasirengusį mušti savų žmonių. O jeigu tai Čingischanas arba Lukašenka, kuriam nė motais mušti ir kitataučius, tai jis dar ir džiaugiasi, kaip čia paprasta tą daryti.

Jeigu kalbėtume apie Rusijos vaidmenį, tuomet matome kone identišką istoriją. Kai viskas tik prasidėjo, man ir daugumai kitų logiškiausias atrodė toks variantas: Putinas, kuris nekenčia Lukašenkos, jį ne kartą palikusio ant ledo, Lukašenkos šiuo atveju nepalaikys. Tas bus priverstas trauktis, nes be Rusijos palaikymo nebūtų ir jėgos struktūrų palaikymo. O tada Rusija, pasiskelbusi baltarusių tautos gelbėtoja, gali reikalauti naujų rinkimų, kuriuos visiems ir žadėjo Cichanouskaja.

Tuose rinkimuose laimi koks nors Babaryka, kitaip tariant, prorusiškas kandidatas, su kuriuose netgi patogiau kalbėtis, nei kad buvo su Lukašenka. Todėl, kad Lukašenkai – kad tik apsukti. Apsukti Putiną, apsukti savo tautą.

Bet realybė tokia, kad Putinas palaiko šį žmogėdrą, iš kurio akivaizdžiai jokios naudos nebebus. Galbūt „Gazprom“ ir gaus kokį vamzdį, arba koks nors Rotenbergas atsirieks kokios gamyklos kąsnelį. Tokiu būdu Putinas praranda baltarusių palaikymą, jo akcijos smunka. Vėlgi absoliučiai neracionali politika. Nekalbu apie moralinę pusę, vien tik apie žmogėdrišką Kremliaus užduočių politiką. Žmogėdriškų tikslų siekiama neracionaliai.

– Vyksta šių tautų atstūmimo procesas. Įdomu, jog vos prieš porą dienų Rusijos ambasada Minske socialiniuose tinkluose minėjo Muravjovo, kurį mes vadiname Koriku, jubiliejų. Jis malšino 1863 metų sukilimą tiek Lenkijoje, tiek Lietuvoje. Muravjovas pas mus smerkiamas, bet Baltarusijoje daugiau ar mažiau savas. Bet dabar, kai Rusijos ambasada paskelbė, kad tai įsimintina data, į šį įrašą audringai sureagavo baltarusiai. Tiesiog užsipuolė. Tai ženklas, kur veda tokia politika. Jau du mėnesius nesiliauja taikūs protestai. Jie tęsiasi, nors ir silpsta, bet tęsiasi.

– Vieni kalba, o kiti toliau daro savo. Man atrodo, kad šiame proteste galima dėti tašką. Chabarovske žmonės ėjo, ėjo ir ėjo, bet dar kelis mėnesius eis, o paskui jiems atsibos, nes niekas nesikeičia. Batka per tą laiką juos po vieną ir išgaudys.

[Sula]

Dalinai gal ir gerai, kad Lukašenka dar kurį laiką prasilaikys valdžioje. Iš visko sprendžiant kitąmet, jeigu nieko nesikeis, Baltarusija pajus ženklų ekonominį kritimą. Ir tai guls būtent ant diktatoriaus pečių, o ne ant opozicionierių. Šiaip jau ekonominė krizė ten beveik neišvengiama, reikšmingesnės finansinės pagalbos iš Rytų, matyt, nebus.

[MedinisStrazdas]

Mūsų didžioji dalis pramonės ir prekybos 10 metų nuo nepriklausomybės atgavimo iki Rusijos krizės irgi buvo orientuota rytų kryptimi, bet ar dėl to nereikėjo kažką keisti ir siekti vakarietiškos santvarkos? Gudams kažkiek metų irgi nebus lengva, bet vėliau žymiai didesnė tikimybė prasigyventi nei dabar likus prie Batkos ir Rusijos papo.

O ar mes būtume tiek keitė jei nebūtų buvusi Rusijos krizė? gal ir toliau būtų pagrindinė prekybos partnerė? Kol galima daryti "lengviau", ir bus daroma "lengviau", ir tik kai tai taps nebeįmanomą bus persiorientuojama kitur.

Žmonės labai sunkiai vertina ilgalaikę perspektyvą.

[Lettered]

O ar mes būtume tiek keitė jei nebūtų buvusi Rusijos krizė? gal ir toliau būtų pagrindinė prekybos partnerė? Kol galima daryti "lengviau", ir bus daroma "lengviau", ir tik kai tai taps nebeįmanomą bus persiorientuojama kitur.

Žmonės labai sunkiai vertina ilgalaikę perspektyvą.

Nebūtų, nes įstojus į ES automatiškai prekyba išsiplėtė į didesnę ir turtingesnę ES rinką. Tas pats būtų ir Baltarusijai, dalis prekybos aišku liktų su Rusija, bet net ir mes dar prekiaujant ir ne taip jau mažai būdami ES nariais, ne tame esmė, svarbu galimybių būtų n kartų daugiau Baltarusijai, jei pakeistų kryptį į vakarus. Klaipėdos uoste trečdalis krovinių yra baltarusiški, ir tie kroviniai neina į Rusiją, reiškia šalis nėra jau tokia beviltiška, kad be Rusijos pagalbos ten prasidėtų badas.

[MedinisStrazdas]

Nebūtų, nes įstojus į ES automatiškai prekyba išsiplėtė į didesnę ir turtingesnę ES rinką. Tas pats būtų ir Baltarusijai, dalis prekybos aišku liktų su Rusija, bet net ir mes dar prekiaujant ir ne taip jau mažai būdami ES nariais, ne tame esmė, svarbu galimybių būtų n kartų daugiau Baltarusijai, jei pakeistų kryptį į vakarus. Klaipėdos uoste trečdalis krovinių yra baltarusiški, ir tie kroviniai neina į Rusiją, reiškia šalis nėra jau tokia beviltiška, kad be Rusijos pagalbos ten prasidėtų badas.

Šalis aišku nėra beviltiška. Esmė yra kad reikia kokio katalizatoriaus (kaip mums buvo Rusijos krizė) kad greitai persiorientuoti. ES rinka aišku yra geras paskatinimas, bet tuo metu mes dar joje nebuvome, o Baltarusiai taip pat dar greitai nebus.

[Arunasx]

Subtiliai nekokie santykiai tarp Rusijos ir Gudijos, o gyventojų palankumas Rusijai ir ES keičiasi:
"Лукашенко отряхнулся от России": Лавров напомнил ему обещания https://www.mk.ru/politics/2020/11/2...eshhaniya.html

"Заявление Лаврова было тонким дипломатическим намеком на то, что Россия соблюдает свою часть договоренностей, достигнутых в Сочи, а вот к Лукашенко есть вопросы: «Как у тебя дела с реформой Конституции и досрочными президентскими выборами? Как дела с многовекторностью, с которой ты обещал покончить, а теперь снова к ней пытаешься вернуться?» Видимо, разговор на эту тему было не самый простой.
За несколько дней до визита Лаврова в Минск стало известно, что с сентября по ноябрь количество сторонников Союзного государства в Белоруссии сократилось с 51,6% - до 40%. Зато выросло количество людей, симпатизирующих Евросоюзу: с 26,7% - до 33%. Исследование проводила кампания Random Digital Dialling при помощи телефонного обзвона.