RU (DE). Karaliaučius / Калининград / Königsberg

[Depeche]

Būtent tokiu būdu LDK iškilo prie Kijevo Rusios lavono, mongolų nusiaubtos. Kaip vienoje knygoje yra parašyta "kaip šakalas"
Dabar tiek Lietuvos rytuose, pietuose (Baltarusija, Ukraina), tiek vakaruose (Kaliningrado sr.)- žemės be iki galo susiformavusio identiteto. Civilizaciniai žaidimai..
.

LDK nesunaikino jų kultūros, o kaip tik padėjo vystitis

[Classicc]

Kaliningradas prieš antrą pasaulinį karą ir dabar:

http://englishrussia.com/?p=879

[Martin Van]

Manau tai istorija ir ja galmia palikti istorikimas, na patys tik galim gailetis, kad yra zmoniu kurie turi ir nevertina... Na bet kaip matau Vokietijoje vel atgija tautiskumas. Na ir vasara Klaipedoje nemazai gali pamatyti vokieciu kurie atvaziuoja apziureti savojo miesto.

[music]

LDK nesunaikino jų kultūros, o kaip tik padėjo vystitis

Padėjo vystytis?
Neturėjo tuo metu Lietuva jokio kultūros. Anei mūro architektūros, nei rašto, vaizduojamosios dailės paminklų ir t.t. Pati jų kultūros perėmė iki kol tapo vakarų dalimi.
Kadangi nieko naujo neįvedinėjo ir nekeitė, leido vystytis ne PADĖJO, nes tai skamba lyg jie užkariavo kažkokius barbarus su savo aukštesnė kultūra, kuriems reikėjo jų pagalbos besivystant, tačiau ne.

[Depeche]

Ką tu čia šneki, po aukso ordos padu slavai išvis negalėjo nei piršto pajudint, lietuviai užėme jų teritorijas leido jiems vystytis laisvai..nereika čia pūst oro burbūlų nesamonėms. Tarp kitko jei ne LDK, nebūtų nei ukrainiečių nei baltarusų , jie papraščiausiai būtų tape rusais.

[Martin Van]

Pritariu visiskai Depche, vien Ukraina ir Gudija Lietuvos pagalba tapo europinem gavo daugiau naudos nei is Carines Rusijos. Vein LDK politkia buvo gera kuri labai toleravo kitas tautas ir nieko neskirste nei pagal tikejima nei tautybe. LDK butu buvus dar stipresne, jei ne taip tragiskai susikloste viskas su Mindaugu, kur butume greiciau tapusi Europine valstybe, ir butume nese didele ytaka i Rusija kur joje tik prasidejo tiek staciatikybe tiek ir Rusios kilimas... Kaip sakoma istorijos nesuklostosi, nors noretusi =D

[music]

Ką tu čia šneki, po aukso ordos padu slavai išvis negalėjo nei piršto pajudint, lietuviai užėme jų teritorijas leido jiems vystytis laisvai..nereika čia pūst oro burbūlų nesamonėms. Tarp kitko jei ne LDK, nebūtų nei ukrainiečių nei baltarusų , jie papraščiausiai būtų tape rusais.

Žmogau, nuvažiuok į Gardiną ir pažiūrėk cerkvės XI a. statytos, vėliau rask man kokį raštą iš XIV. a. lietuvių kalba, o tada pakalbėsim kas kam kultūrą vystė

[Sula]

Ką tu čia šneki, po aukso ordos padu slavai išvis negalėjo nei piršto pajudint, lietuviai užėme jų teritorijas leido jiems vystytis laisvai..nereika čia pūst oro burbūlų nesamonėms. Tarp kitko jei ne LDK, nebūtų nei ukrainiečių nei baltarusų , jie papraščiausiai būtų tape rusais.

Kaip nebūtų paradoksalu, jei be LDK, ko gero nebūtų ir Rusijos. Carinė Rusija išsivystė kaip LDK antipodas. Ko gero būtų kelios rusėniškos valstybės (Novgorodo, Kijevo, Vladimiro). Kas dėtųsi už Volgos ir Uralo, iš vis sunku įsivaizduoti.

[Depeche]

Žmogau, nuvažiuok į Gardiną ir pažiūrėk bažnyčios XI a. statytos, vėliau rask man kokį raštą iš XIV. a. lietuvių kalba, o tada pakalbėsim kas kam kultūrą vystė

Sūnau, bažnyčių Gardine apskritai nebuvo iki tol kol tai tapo LDK dalim, cerkvės taip buvo, tačiau apskritai, Baltarusijoje išvis nebūtų katalikų bažnyčių, kurių tikrai nėra mažai, jei ne LDK. raštas paimtas, kaip kanceliarinė kalba, diplomatijai ir taip pat tam, kad didžioji dalis LDK buvo slavų žemės , reikėjo naudoti jų kalba susikalbėjimui. Taip pat , kas dar kultūrine prasme, pasižiūrėk kiek yra LDK palikimo , įpatingai Baltarusijoje, pagrindinės pilys liko, ten, kaip ir šiuo atvėju tau kalbant apie Gardiną, ten stovėjo Vytauto pastatyta pilis ir vėliau Stepono Batoro, gardino bažnyčios, apskritai visas mistas išaugo LDK dėka. Nekalbu apie kitas sritis, kaip Lyda, Naugardukas, Brestas ir t.t

[music]

Sūnau, bažnyčių Gardine apskritai nebuvo iki tol kol tai tapo LDK dalim, cerkvės taip buvo, tačiau apskritai, Baltarusijoje išvis nebūtų katalikų bažnyčių, kurių tikrai nėra mažai, jei ne LDK. raštas paimtas, kaip kanceliarinė kalba, diplomatijai ir taip pat tam, kad didžioji dalis LDK buvo slavų žemės , reikėjo naudoti jų kalba susikalbėjimui. Taip pat , kas dar kultūrine prasme, pasižiūrėk kiek yra LDK palikimo , įpatingai Baltarusijoje, pagrindinės pilys liko, ten, kaip ir šiuo atvėju tau kalbant apie Gardiną, ten stovėjo Vytauto pastatyta pilis ir vėliau Stepono Batoro, gardino bažnyčios, apskritai visas mistas išaugo LDK dėka. Nekalbu apie kitas sritis, kaip Lyda, Naugardukas, Brestas ir t.t

Pirmiau reik mokyklą baigti
Gardinas, Vitebskas, Polockas, Minskas, Naugardukas, Volkovyskas.. Visi jau XII amžiuje buvo miestai (Polockas dar 862 metais paminėtas metraštyje!!!!) ir ką čia bandai įrodyti.. Išaugo LDK dėka. Vilnius tik XIV a. pabaigoje tapo miestu kai iš papilio gyvenvietės, buvusios prie valdovo dvaro, ėmė amatininkų miestas kurtis
Apskritai tie miestai dar iki LDK susikūrimo buvo kunigaikštysčių centrai, gal pirmiau pasidomėk istorija, paskaityk kokį Skomantą bent pradžiai, jei manai be LDK ten miestai nebūtų vystęsi ir nebūtų kultūros.
http://senoji.skaityta.lt/boardbin/a...page=Skomantas
Perfrazuoju tave patį: "Pažiūrėk kiek Lietuvoje carinio palikimo: augo miestai, buvo tiesiami geležinkeliai, jei ne carinė Rusija, viso to nebūtų, Lietuvos miestai išaugo Rusijos dėka". Geležinė logika. Tą patį galima apie sovietmetį tart.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Polocko_kunigaikštystė

Dėl mongolų. Ne visos kunigaikštystės buvo nukariautos- kai kurios išliko nepriklausomos. Dauguma mokėjo duoklę kaip ir LDK iki Vytauto (jei gerai pamenu) laikų.

Gi Kaliningrado istorija kitokia. Dabar ten kultūra smukusi, paminklai sunaikinti, identiteto nelikę.. Niekieno žemės.. Bet gal juk to sovietiškumo miestas kaip nors atsikratys, jau kelios kartos yra gimusių ten, kurie tas žemes laiko savomis ir norėtų jas gražinti, kurti ne naikinti viską, šluoti nuo žemės paviršiaus. Gal net Kionigsbergo pilis kada nors bus atstatyta..
Pati sritis, gyvendama apsupta ES, taip pat turėtų imti iš kaimynų pavyzdį, sparčiai vystytis, o ir Rusija išnaudos jos strateginę padėtį prekybai, gamybai ir nuo to tos žemės tik turtės.. Ko jom ir linkiu.

[Martin Van]

Kaip matau kazkas is musu labai didelis rusu myletojas ir ypac tarybu palikimu, ko lietuva neteko dvarininku tiek dvaru buvo isnaikinta ir t.t... Man tikrai butu buvus geriau Lietuva laisva nei priklaususi TSRS, geriausias pvz butu Suomija, kuri buvo apylige isivystimu su Lietuva tarpukario metais ir ka mes matom dabar puiki valstybe i kuria bega lietuviai... Rusai tik padare dideli balagana is kurio kaip matome gavosi dar didesnis... O su tais gelezinkeliais mielas pone, jei LDK butu iki gelezinkeliu datrauksi tai ir butu gal dar geriau jie isvystiti, juk tai buvo pramones sokas... kuris i Rusija "Jei Ka" atejo paskutinis... Matau net nzn kad Pavlovo respublikoj zmones geriau gyveno negu Rusijoje..

[music]

Kaip matau kazkas is musu labai didelis rusu myletojas ir ypac tarybu palikimu, ko lietuva neteko dvarininku tiek dvaru buvo isnaikinta ir t.t... Man tikrai butu buvus geriau Lietuva laisva nei priklaususi TSRS, geriausias pvz butu Suomija, kuri buvo apylige isivystimu su Lietuva tarpukario metais ir ka mes matom dabar puiki valstybe i kuria bega lietuviai... Rusai tik padare dideli balagana is kurio kaip matome gavosi dar didesnis... O su tais gelezinkeliais mielas pone, jei LDK butu iki gelezinkeliu datrauksi tai ir butu gal dar geriau jie isvystiti, juk tai buvo pramones sokas... kuris i Rusija "Jei Ka" atejo paskutinis... Matau net nzn kad Pavlovo respublikoj zmones geriau gyveno negu Rusijoje..

Papasakok tai depešui, kuriam labai patinka ką svetimi sukuria

Apie Suomijos apyligumą prašau nekalbėti.
Jei netiki manimi- prašau:
Žydai Lietuvos ekonominėje-socialinėje struktūroje: tarp tarpininko ir konkurento (2006, Vilnius, LII) Nuo 133 puslapio G. Vaskelos straipsnelis.

Tau irgi matyt mokyklą reik baigti, ten tave išmokys tekstų interpretacijos, nes visai nesupratai ką aš parašiau

[Depeche]

Tau manau reiktų irgi mokyklą baigti, kadangi tu lygiai aip pat interpretuoji.
Aš 100 procentų sutikčiau, kad apie kultūros perimima iš Lenkų, tačiau altarusai, rusai? Kuo tu čia remiesi, Kievo Rusios laikais, kuomet mes nebuvome net dar kaip tauta. Jeigu Baltarusija, Ukraina Neįgavo vakarietiškumo iš LDK, tai tu gali pasikart iš skaudulio. Ką, mes perėmeme kultūrą iš Rusijos? Tai kodėl aš ne rusas, ne stačiatikis ar dar velniai žino kas. Tarkim ką tu kalbi apie Carinę Rusiją, tai kokį tu čia velnią šiki? Papraščiausias progresas vyko, kaip ir visame pasaulyje, o kalbant apie carmetį, tai Lietuvos kultūra buvo beveik sunaikinta ( griaunamos bažnyčios ir t.t, LDK griovė slavų kultūrą ..ne.. nė velnio. Aiškina matai jis, kam čia mokyklą reika baigti.

Vienas pavizdžių Sapiegų rūmai Ružany, Baltarusijoije, buvusi LDK, (panašu į slavų kultūrą? architektųrą)

[music]

Tau manau reiktų irgi mokyklą baigti, kadangi tu lygiai aip pat interpretuoji.
Aš 100 procentų sutikčiau, kad apie kultūros perimima iš Lenkų, tačiau altarusai, rusai? Kuo tu čia remiesi, Kievo Rusios laikais, kuomet mes nebuvome net dar kaip tauta. Jeigu Baltarusija, Ukraina Neįgavo vakarietiškumo iš LDK, tai tu gali pasikart iš skaudulio. Ką, mes perėmeme kultūrą iš Rusijos? Tai kodėl aš ne rusas, ne stačiatikis ar dar velniai žino kas. Tarkim ką tu kalbi apie Carinę Rusiją, tai kokį tu čia velnią šiki? Papraščiausias progresas vyko, kaip ir visame pasaulyje, o kalbant apie carmetį, tai Lietuvos kultūra buvo beveik sunaikinta ( griaunamos bažnyčios ir t.t, LDK griovė slavų kultūrą ..ne.. nė velnio. Aiškina matai jis, kam čia mokyklą reika baigti.

Vienas pavizdžių Sapiegų rūmai Ružany, Baltarusijoije, buvusi LDK, (panašu į slavų kultūrą? architektųrą)


Atvaizdas

Ir ką tu šituo nori pasakyti? Ružany ir ką? Ukrainiečio Sapiehos rūmai.
Sakai neabejoji, baltarusiai būtų dabar babuinai jei ne LDK
O aš sakau- nė velnio nebūtų. ukrainai? Aplankyki Kijevą!

Gardino Koložos cerkvė, iškilusi iki 1183 m.

pilis. XII-XIX a.

freskos XII amžiuje Polocke statytoje cerkvėje



XIII amžiaus Kameneco bokštas


http://polotsk.nm.ru/pict/6.htm XII amžius, Polockas


http://polotsk.nm.ru/pict/9.htm auksas, XII amžius, Polockas

auksas, XII amžius..

1161 metai, Polocko meistrų šedevras
skrolinti apačion
http://polotsk.nm.ru/new12/72.htm
.....

Lietuva tapo Vakarų dalimi tik po krikšto, gi krikščioniškos rusėnų žemės įėjo į Europos bendriją dar X amžiaus pabaigoje ir čia gali nusišaut iš širdgėlos
Tavo religija? Iš kur man žinot kas tu- stačiatikis, musulmonas ar koks scientistas. Tiesą sakant man dzin.
Galėjo Jogaila sugalvoti priimti krikštą iš Rytų ir būtų Vilnius cerkvių kupolais labai gausiai pasipuošęs. Priėmė iš Vakarų. Kodėl? O tu jo paklausk
Tolerancija? Ne visai. Tam tikri apribojimai. Pasidomėk šiuo klausimu.
Su rusais pats gali apsišikt. Tavo paties logika vadovaujuos. Kaip LDK rusėnai galėjo kurti kažką atskirai jei buvo LDK sudėtyje? Kūrė, statė, etc. Vien lietuvių bajorų ir lietuvių valdovų nuopelnas?
Apie taikius žemių prijungimus Stepheną C. Rowell'ą galiu rekomenduoti pasiskaityti. Apgynė nuo mongolų? Patys ilgą laiką mokėjo duoklę. Leido išpažinti religiją? Pasidomėk nesiputojęs. Padėjo vystytis? Aha padėjo, nes anie žmonės tikri stabdžiai buvę
Beje, Vilniuje iki krikšto buvo trys miesto branduoliai- stačiatikių, katalikų ir pagonių. Pirmi du- mūriniai, trečias- medinis.

Traukiuos tau iš kelio. Lietuva- šviesos į rytus nešėja
nors žinai, filosofai sakydavę ex oriente lux


Jei patinka ginčytis ir yra noras tęsti- a.ž.
čia ne apie tai tema.

[Tomizmas]

Rusai tik padare dideli balagana is kurio kaip matome gavosi dar didesnis...

Na čia jau gaunasi didelis offtopic, bet turiu vis dėlto pasakyti, kad balaganą padarė ne tarybų valdžia, o visos tos pertvarkos - iš socializmo į laukinį kapitalizmą. Beje, nesu rusofilas ar rusofobas, kalbu apie santvarką, o ne tautą kuri ją mums atgabeno.

Jei į temą (čia jūsų diskutuojamą), tai Kijevo Rusia apsikrikštijo jei gerai pamenu, IX amžiuje ir jau buvo gana stambi ir kažkokią įtaką ir kultūrą turinti valstybė. O apie Lietuvą apskritai pirmą kartą išgirdo 1009 m., kai pagonys trenkė kažkam į galvą. Vėl gi, nesu už kažką, tiesiog bandau būti nešališkas - mes buvome labiau atsilikę už tuos kraštus. Dabar savaime aišku, viskas atvirkščiai - Baltarusijai ir Ukrainai toli iki Lietuvos gyvenimo lygio, laikui bėgant viskas keičiasi.

Kas dėl Kaliningrado/Karaliaučiaus - tai jau Rusija, kažkada taip, tai buvo Vokietija, bet dabar eilinė Rusijos provincija, ir jokios nostalgijos to nepakeis. Džiaukimės tik kad mes nesame tokia pati Rusijos privincija, nes tikimybių ja tapti per istoriją buvo oj kiek. Ir dabar beje, ta tikimybė nėra pradingusi.

[Depeche]

Tu ir vėl pasakoji laikus prieš LDK susikūrimą ir tu man bandai įrodinėt, kad LDK perėmė kultūrą iš Rusios. Vien pažvelgus į Architektūrą Baltarusijoje,kuri yra Vakarietiška, pilnai gali sakyti, kad tai LDK palikimas. Ukraina ilgai LDK nepriklausė, tad nereikia skleist eilinių pasakų. Lygiai taip pat Kievas priklausė ir Lenkijai, nu ir ką?...
Na ir visvien Luckas:



Gedimino sūnus Liubartas pastatė mūrinę pilį, Vytautas Didysis apgyvendino miestą kolonistais (totoriais, karaimais, armėnais, žydais). 1427 jis į čia iš Voluinės Vladimiro perkėlė ir katalikų vyskupiją.

Nesvyžius"



Nesvyžius rašytiniuose šaltiniuose pirmąkart minimas 1223 m. XV a. perėjo bajorų Radvilų nuosavybėn, kuriems priklausė iki pat 1939 m. 1562 m. Nesvyžiuje išleista pirmoji baltarusiška knyga. 1587 m. jėzuitų įkurta barokinė bažnyčia. Valdant Radviloms, pastatytas didelis Nesvyžiaus architektūrinis kompleksas (jo pagrindą sudaro Nesvyžiaus pilis), kuris įtrauktas į UNESCO pasaulio paveldo sąrašą.

Lyda"



Gedimino pilis Lydoje

Ir t.t ir t.t galima rasti LDK palikimo, kultūrine prasme. O su Karaliaučiumii lyginti LDK, kaip tu tai pats pasakei, būtų apsurdas

[music]

Tu mėgsti ginčus. Esu buvęs tavo tose nuotraukose. Kai kur net ne kartą. Na pastatė pilių ten, rūmų. Kas iš to? Jei nebūtų LDK tų rūmų nebūtų, būtų kiti
Daug to palikimo, būtų keista jei jo nebūtų per tiek šimtų metų, tačiau tai retrospektyviai nenubraukia fakto, kad aukštoji kultūra su visais savo atributais (menas, architektūra, raštija, politinė kultūra, ir t.t.), taip pat teisė, žemėvalda ir t.t. ten egzistavo jau keli šimtai metų iki LDK susikūrimo!

Ar nori pasakyti visas vystymasis ten būtų sustojęs ir tik dėl LDK kažkas išvis vyko?
Kitaip nieko nė nebūtų buvę..
Nesu ekstarasensas, nematau alternatyvios istorijos vyksmų, tačiau skamba nelabai įtikinamai.
Taip pat reikia apibrėžti ką vadini LDK, kurią supriešini su tais aneksais. LDK perėmė kultūros iš LDK. Nu ne. Vadinas sakai Lietuva skleidė kultūrą baltarusiams, taip pat ukrainams (iki 1566)..
Rusėniškos sritys perėmė kultūros iš Rusios? Pačios iš savęs perėmė? Kažkas nesiriša. Etninė Lietuva? Žinoma perėmė ir nemažai, aišku daugiau iš lenkų, bet būtų kvaila manyti, jog iš baltarusių- ne. Na kad ir valdovo raštinė, kurios didžioji dalis buvo kirilica rašantys ir mažesnioji- lotyniškai rašantys raštininkai.
Nedariau jokių genetinių tyrimų, neregistravau kiek tos kultūros sukūrė patys tų sričių gyventojai (Skorynos visokie) ir kiek lietuviai. Negaliu pamatuoti kieno nuopelnas LDK valstybėje didesnis. Tu, matyt, disponuoji kažkokia medžiaga
Architektūra.. Ją kūrė dažniausiai net ne vietiniai, o atvykėliai iš užsienio (pvz. Nesvyžiaus Jėzuitų (užsieniečių ordino) bažnyčia- antroji barokinė pasaulyje, sukurta nevietinių meistrų) taip pat kaip rusų (!!!!) Peterburgą paprojektavo nevietiniai architektai Vakarų stilių pastatais!
Ką čia rodai ir bandai įrodyti, jog ten buvo bajorų dvarų- taip buvo. O bajorai būtinai iš LDK branduolio žemių? Ar visada lietuvių tautybės? Patys baltarusiai, kaip suprantu, stovėjo nuošaliai nuo visų šių veiksmų ir šiai veiklai nedarė jokios įtakos.
Taip pat visiškai nedalyvavo valstybės gyvenime- buvo parijai-vergai ir jokia kūryba neužsiėmė.. Viskas jiems buvo sukurta, nes jie patys nesivystė visiškai prieš LDK ekspansiją į mongolams duoklę mokančias žemes.. Kaip šakalas- vienoje vietoje buvo rašoma.. (nuo ko ir prasidėjo nuklydimas nuo temos, jau net pamiršau per šitą ginčą kodėl ;0 )

Gedimino sūnus Liubartas. Ėmė savo rankom ir pastatė? Ar meistrus kvietė iš Lenkijos, Ordino arba vietiniais pasinaudojo?
O gal vaidilos ilgom barzdom, vaidilutės auksaspalvėm kasom ten plytas tampė iš Markučių plytinės?
Ar čia LDK nuopelnas tame, kad IŠVIS kažkas buvo pastatyta, kitaip nieko nebūtų buvę?

Tiesiog patriotiškumas yra gerai, bet užsimerkt prieš faktus ir per daug išsiaukštinti- ne.

[spirit]

Skaitau skaitau ir galvoju - kodėl tema apie miestą tapo aiškinimusi apie LDK įtaką Slavų žemėms?

[sauls]

Apskritai gaila vokiečių kaip tautos, kad iš jų buvo atimtos jiems amžius priklausiusios teritorijos (Rytprūsiai, dabartinė vakarų Lenkija, Sudetai), o jie patys elementariausiai iš ten išvaryti - šlykštu, kad už nacių nusikaltimus taip pasielgta su visa tauta ir valstybe.

Na vokieciai tam kraste gavo ko nusipelne? O ko jiems cia reikejo lysti istisus simtus metu. Juk jie kolonizavo Rytprusius ir ten masiskai kelesi iki pat XIX a. pabaigos. O dar XVIII a. daugelyje vietu ten kalbejo baltiskai.

[sauls]

Jei į temą (čia jūsų diskutuojamą), tai Kijevo Rusia apsikrikštijo jei gerai pamenu, IX amžiuje ir jau buvo gana stambi ir kažkokią įtaką ir kultūrą turinti valstybė. O apie Lietuvą apskritai pirmą kartą išgirdo 1009 m., kai pagonys trenkė kažkam į galvą. Vėl gi, nesu už kažką, tiesiog bandau būti nešališkas - mes buvome labiau atsilikę už tuos kraštus. Dabar savaime aišku, viskas atvirkščiai - Baltarusijai ir Ukrainai toli iki Lietuvos gyvenimo lygio, laikui bėgant viskas keičiasi.

"Didele", nereiskia labai kulturinga (kaip ir dabar). Tiesa, ir "tai" Kijevo Rusiai kultura atnese ne kas kita, kaip uzkariautojai - vikingai, paskaityk kas buvo variagai ir is kur atsirado pavadinimas "rusai" ("ruotsi"). Ir kodel skandinaviski vardai Olga ir Igoris dabar tokie populiarus Rusijoje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_(people)