„Maskvos namai“

[Gnoss]

Tikiuosi, kad naujas Vilniaus meras atsiims tą pastatą iš Rusijos.

Hmh kokiu pagrindu, įdomu?

[nomad]

/\ Kai kurie musu kolegos kovoja su maskoliais kvintesenciškai maskoliškais metodais ir, svarbiausia, net ironijos tame nemato ...

[oranger]

Hmh kokiu pagrindu, įdomu?

Pagrindas yra aiškus: grėsmė nacionaliniam saugumui.

[[sp]]

/\ Kai kurie musu kolegos kovoja su maskoliais kvintesenciškai maskoliškais metodais ir, svarbiausia, net ironijos tame nemato ...

+1 ir šiaip visada stebina toks aklas žmonių būkumas, kai politinę ir pilietinę poziciją galima apibrėžti maždaug taip: "džiaukimes atsikratę mums svetimo, mus ilgai kankinusio režimo, šveskime mūsų, šviesių, gerų, protingų žmonių laisvę - šluokime paveldą kad neliktų laiko ženklų, drauskime, atimkime, pažeminkime!" Na, puikumėlis, juk sukurti kažką naujo ir gero visada sunkiau negu nugriauti ar atimti, tai kam čia vargti... Parėkaukime ir sėskime prie alaus.

Deja, niekas nenori matyti, kad norit gyventi geresnėje šalyje, reikia kovoti ne tik už energetinę neprikausomybę, bet ir už mentalinę, nes yra situacijų, kur baisiais Lietuvos patriotais save laikantys žmonės elgiasi kaip tikri bolshevikų fanai, jų idealogijos ir metodų sekėjai, tik su naujomis iškabomis.

[Eidvis]

Reikia skirti žodžio laisvę nuo propagandos ir juodųjų technologijų. Nesu už Žaliojo tilto skulptūrų nukėlimą, tačiau esu už Maskvos informacinio karo ribojimą. Suprantu, kad negalima tiesiog uždrausti "Maskvos namų', tačiau taip pat suprantu, kad įstatymų leidžiamoji valdžia turi visus įrankius su tuo kovoti.

[[sp]]

Reikia skirti žodžio laisvę nuo propagandos ir juodųjų technologijų. Nesu už Žaliojo tilto skulptūrų nukėlimą, tačiau esu už Maskvos informacinio karo ribojimą. Suprantu, kad negalima tiesiog uždrausti "Maskvos namų', tačiau taip pat suprantu, kad įstatymų leidžiamoji valdžia turi visus įrankius su tuo kovoti.

Na taip, tiesiog manau buvo organizavimo/derinimo etapas, ir jeigu yra tokia neapykanta, reikėjo tada apsispręsti.
Ir dar, suprantama, Maskvos namai būtų nukreipiami taip vadinamos valdžios vertikalės, bet ten gali dirbti įvairūs žmonės ir gali būti vykdomos įvairios veiklos. Tas veiklas irgi galima stebėti, ir kylant kažkokiam realiam pavojui reaguoti. O ne šluoti viską iš peties.

Dėl naujo projekto, kažkoks jis pasenęs moraliai, kolonos su stiklo kapiteliais - grynas postmodernas... (ypač tos interjere)

[sostapilis]

+1 ir šiaip visada stebina toks aklas žmonių būkumas, kai politinę ir pilietinę poziciją galima apibrėžti maždaug taip: "džiaukimes atsikratę mums svetimo, mus ilgai kankinusio režimo, šveskime mūsų, šviesių, gerų, protingų žmonių laisvę - šluokime paveldą kad neliktų laiko ženklų, drauskime, atimkime, pažeminkime!" Na, puikumėlis, juk sukurti kažką naujo ir gero visada sunkiau negu nugriauti ar atimti, tai kam čia vargti... Parėkaukime ir sėskime prie alaus.Deja, niekas nenori matyti, kad norit gyventi geresnėje šalyje, reikia kovoti ne tik už energetinę neprikausomybę, bet ir už mentalinę, nes yra situacijų, kur baisiais Lietuvos patriotais save laikantys žmonės elgiasi kaip tikri bolshevikų fanai, jų idealogijos ir metodų sekėjai, tik su naujomis iškabomis.

Komunistuojantis ar tam prijaučiantis?

Į galą visai nusivažiavai išvadindamas tuos, kuriems ketaus "mianas" apgailėtinas ir gėdingas (be to pastatytas vietoje, kur "maskoliai" išskerdė LDK dalinius, besipriešinančius 1655 okupacijai), o propagandos nelaiko "kitokia nuomone",— "bolševikų fanais". Puikus demagogijos ir argmentacijų klaidų rinkinio pavyzdys, vertas gal net Kisėliovo.

JAV sostinėje nėra Pchenjano kultūros rūmų. Keista, tiesa? O juk galėtų/turėtų būt. Demokratija!

[oranger]

+1 ir šiaip visada stebina toks aklas žmonių būkumas,

"būkumas" tame, kad žmonės prieštarauja keliančio Lietuvos saugumui pastato statyboms Vilniaus centre? Gal dar "beretėmis" apšaukite...
Bent pasidomėkit pradžiai kas yra tie "Maskvos namai" ir kur jie jau yra pastatyti. Ar žinote, kad būtent iš "Maskvos namų" buvo koordinuojamas Krymo "okupendumas"?

Stebina toks politinis aklumas... Nebent tikėjotes gauti ten etatą?

[[sp]]

"būkumas" tame, kad žmonės prieštarauja keliančio Lietuvos saugumui pastato statyboms Vilniaus centre? Gal dar "beretėmis" apšaukite...
Bent pasidomėkit pradžiai kas yra tie "Maskvos namai" ir kur jie jau yra pastatyti. Ar žinote, kad būtent iš "Maskvos namų" buvo koordinuojamas Krymo "okupendumas"?

Stebina toks politinis aklumas... Nebent tikėjotes gauti ten etatą?

na, aš parašiau kame bukumas, rašiau išvis ne konkrečiai apie Maskvos namus. Sekmės.

[[sp]]

Komunistuojantis ar tam prijaučiantis?

Į galą visai nusivažiavai išvadindamas tuos, kuriems ketaus "mianas" apgailėtinas ir gėdingas (be to pastatytas vietoje, kur "maskoliai" išskerdė LDK dalinius, besipriešinančius 1655 okupacijai), o propagandos nelaiko "kitokia nuomone",— "bolševikų fanais". Puikus demagogijos ir argmentacijų klaidų rinkinio pavyzdys, vertas gal net Kisėliovo.

JAV sostinėje nėra Pchenjano kultūros rūmų. Keista, tiesa? O juk galėtų/turėtų būt. Demokratija!

Nereikia visų kieno nuomonė ar metodai skiriasi nuo jūsų vadinti komunistais.

Beje, Beryne yra sovietinis paminklas, daug agresyvesnis ideologine prasme už bet kokį žaliąjį tiltą. Keista, tiesa?

[J.U.]

+1 ir šiaip visada stebina toks aklas žmonių būkumas, kai politinę ir pilietinę poziciją galima apibrėžti maždaug taip: "džiaukimes atsikratę mums svetimo, mus ilgai kankinusio režimo, šveskime mūsų, šviesių, gerų, protingų žmonių laisvę - šluokime paveldą kad neliktų laiko ženklų, drauskime, atimkime, pažeminkime!" Na, puikumėlis, juk sukurti kažką naujo ir gero visada sunkiau negu nugriauti ar atimti, tai kam čia vargti... Parėkaukime ir sėskime prie alaus.

Deja, niekas nenori matyti, kad norit gyventi geresnėje šalyje, reikia kovoti ne tik už energetinę neprikausomybę, bet ir už mentalinę, nes yra situacijų, kur baisiais Lietuvos patriotais save laikantys žmonės elgiasi kaip tikri bolshevikų fanai, jų idealogijos ir metodų sekėjai, tik su naujomis iškabomis.

Tai nėra joks paveldas. Tai surūdijusi vinis Lietuvos žmonių smegenyse. Būtų panašu į tai, kaip išprievartauta mergina pasikabintų prievartautojo nuotrauką su kerzavais batais ir tėvams neleistų nukabint, rėkdama jog tai atmintis, atminties neištrinsi.

[Creatium]

Beje, Beryne yra sovietinis paminklas, daug agresyvesnis ideologine prasme už bet kokį žaliąjį tiltą. Keista, tiesa?

Ko gero apie šį paminklą eina kalba: https://www.google.lt/maps/@52.51598...xK5g!2e0?hl=lt

[sostapilis]

Nereikia visų kieno nuomonė ar metodai skiriasi nuo jūsų vadinti komunistais.

Juokingas man Lietuvos rusų ar rusų kilmės lietuvių nuolatinis tapatinimasis su komuniagom ar oficialia sovietinės (ar dab. Rusijos) valstybės ideologija.
Na ir iš to sekantis visokių apgailėtinų ideologinių stabų gynimas. Tai nėra tapatu ir tai nėra "rusų kultūra". O Ivano Trutnevo paminklo lyg ir nieks negriauna. O jei neprižiūri, gal ten reikėtų susirūpinti ir skirti lėšų, o ne kažkokius sovietinius "istukanus", kuriem vieta savartyne, bandyt išsaugot?

Beje, Beryne yra sovietinis paminklas, daug agresyvesnis ideologine prasme už bet kokį žaliąjį tiltą. Keista, tiesa?

Prie ko čia Berlynas? Nepagalvojai, kad kontekstas visai kitoks?

Kai Maskvoj stovės paminklas Algirdui, Jonui Karoliui Chodkevičiui ir Jonui Petrui Sapiegai, galėsim pratęst.

Na o kam skirti šie statomi propagandos rūmai, manau taip pat nereik aiškint...

[sostapilis]

Tai nėra joks paveldas. Tai surūdijusi vinis Lietuvos žmonių smegenyse. Būtų panašu į tai, kaip išprievartauta mergina pasikabintų prievartautojo nuotrauką su kerzavais batais ir tėvams neleistų nukabint, rėkdama jog tai atmintis, atminties neištrinsi.

http://www.delfi.lt/archive/1655-08-....d?id=23370734

Prie Žaliojo tilto buvo kilęs desperatiškas LDK kariuomenės mūšis. Karius maskvėnai išskerdė. Tam didvyriškam įvykiui atminti ten buvo pastatyta dabar sunaikinta koplytėlė (ne/tyčia sunaikinta raudonskūrių).

http://www.epaveldas.lt/vbspi/biDeta...biRecordId=525









Dabartiniai stovintys "istukanai" atrodo kaip pasityčiojimas iš be gailesčio išžudytų pasiaukojusių LDK karių atminimo...

[[sp]]

Prie ko čia Berlynas? Nepagalvojai, kad kontekstas visai kitoks?

Kai Maskvoj stovės paminklas Algirdui, Jonui Karoliui Chodkevičiui ir Jonui Petrui Sapiegai, galėsim pratęst.

Na o kam skirti šie statomi propagandos rūmai, manau taip pat nereik aiškint...

Taip, kontekstas kitoks
Po karo Tarybų Sąjunga užėmė dalį Vokietijos ir dalį Berlyno atitinkamai, ir pasistatė šį paminklą. Taip pat Tarybų Sąjungą užėmė Lietuvą ir čia pristatė paminklų ir ne tik, bet dabar apie paminklus. T.y. kurį laiką sau pavaldžioje teritorijoje sovietai pasistatė savo paminklus. Kaip analogišku būdų galėtų atsirasti paminklas Algirdui ar Sapiegai Maskvoje aš nelabai įsivaizduoju.

Susimąstykite, kodėl vokiečiai stato naujus paminklus ir memorealus, o šio, Sostinės centre, negriauna? negali? Lietuvoje jus rėktumėt ir reikalautumėt kad jis būtų nugriautas, o jo vietoje pastatytas paminklas okupacijos atminimui. Bet argi tai ir taip nėra geriausias atminimas?

Esu abiem rankomis už tos koplyčios atkūrimą, tik tam reikėtų pastumti ne žaliąjį tiltą, o kioską, žodžių niekas tam netrukdo. Lyg ir buvo kažkur atkūrimo projektas.
Mano manymu, taip arti esantys šitie objektai - išsaugotas žaliasis tiltas ir atkurta koplyčia - galėtų būti visos sudėtingos XXa Lietuvos istorijos simbolis, parodantis, ne tik kad esame nepriklausomi, bet ir kad neiname barbarišku-bolshevistiniu keliu: "viską seną sunaikinti ir jo vietoje pastatyti savo, teisingą".

Kam tokie dalykai kaip žaliasis tiltas bado akis, ir kas juose mato patį baisiausią ir pavojingiausią sovietijos palikimą, reikalaujantį kuo greitesnio sunaikinimo, rekomenduočiau atkreipti dėmesį į kitokį palikimą: sovietinius rajonus, pažeistą urbanistinį audinį, traumuotą žmonių mentalitetą, kurie, tarp kitko, vėl gi, pasikartosiu, bando perbraukti sovietiją sovietiniais metodais.

Na ir pabaigai, tarptautinių ekspertų architektūros paveldo srityje nuomone, nors jums tai nieko ir nereiškia, žaliasis tiltas ir kiti įdomūs sovietiniai objektai (Sporto rūmai, Operos ir baleto teatras...) YRA vertingi paveldo objektai. Ir jų nuomone, mes turėtumėme būti suinteresuoti juos išsaugoti. Ne kaip kažkieno propogandą, o kaip savo istoriją. Bet vėl gi, galite juos visus pavadinti komunistais ir viskas.

Ir dar pabaigai norėčiau tiesiog paaiškinti savo poziciją dėl žaliojo tilto: ginu jį, kaip paveldo objektą, o ne kažkokį pro- arba anti- objektą. Taip pat būčiau prieš Pilsudskio paminklo / širdies kapo naikinimo ar kitų laikotarpių ir valdžių paminklų griovimą. Aišku, tik atkūrus nepriklausomybę, požiūris į Leninus ir pan. veikėjų paminklus buvo suprantamas, bet dabar situacija visai kitokia.

[sostapilis]

Taip, kontekstas kitoks
Po karo Tarybų Sąjunga užėmė dalį Vokietijos ir dalį Berlyno atitinkamai, ir pasistatė šį paminklą. Taip pat Tarybų Sąjungą užėmė Lietuvą ir čia pristatė paminklų ir ne tik, bet dabar apie paminklus. T.y. kurį laiką sau pavaldžioje teritorijoje sovietai pasistatė savo paminklus. Kaip analogišku būdų galėtų atsirasti paminklas Algirdui ar Sapiegai Maskvoje aš nelabai įsivaizduoju.

Vokietija kariavo su SSRS. Paminklas Berlyne pastatytas nacių nugalėjimui. Gi Lietuva su niekuo nė neketino kariauti, o buvo okupuota. Vėliau 265 000 nekaltų Lietuvos piliečių buvo ištremti, įkalinti ar kitaip represuoti. Apgailėtina, jog kai kas dar nori ginti šitą ketaus mianą.

Taigi, Sapiegai ir Chodkevičiui paminklų nėra? O kodėl? Juk irgi užėmė Maskvą ir kelis metus su įgula užsiliko. Tai gal reikėtų įamžinti? Ne? Tada ir šitų okupantų "mianą" velniop!

Susimąstykite, kodėl vokiečiai stato naujus paminklus ir memorealus, o šio, Sostinės centre, negriauna? negali? Lietuvoje jus rėktumėt ir reikalautumėt kad jis būtų nugriautas, o jo vietoje pastatytas paminklas okupacijos atminimui. Bet argi tai ir taip nėra geriausias atminimas?

Kuom čia dėti minimi vokiečiai? Palyginimas neadekvatus. Berlyno paminklas "nacizmo nugalėjimui", o Vilniaus "okupacijai, trėmimams, represijoms, kolektyvizacijai ir minties laisvės suvaržymui, daugelio mokslų uždraudimui pagerbti".

Esu abiem rankomis už tos koplyčios atkūrimą, tik tam reikėtų pastumti ne žaliąjį tiltą, o kioską, žodžių niekas tam netrukdo. Lyg ir buvo kažkur atkūrimo projektas.

Taip. O atkūrus koplytėlę, ko gero seniausią žinomą Lietuvos tiltą galima papuošti LDK veikėjų skulptūromis... Chodkevičius, Sapiega, Goštautas, Ostrogiškis... Galima ir architektų skulptūromis. Petro Nonharto ar Ulricho Hozijaus... Filosofų, poetų, mąstytojų: Sarbievijaus, Rotundo, Volano, Mykolo Lietuvio... Ar bet kurio kito Renesanso humanisto... Kalbos darbuotojų: Rapalionio, Kulviečio, Mažvydo... Rytų despotiška komunizmo ideologija yra svetima Lietuvai... Apgailėtina saugoti despotišos ideologijos (stalinizmo) simbolius. Stokholmo sindromas?

Mano manymu, taip arti esantys šitie objektai - išsaugotas žaliasis tiltas ir atkurta koplyčia - galėtų būti visos sudėtingos XXa Lietuvos istorijos simbolis, parodantis, ne tik kad esame nepriklausomi, bet ir kad neiname barbarišku-bolshevistiniu keliu: "viską seną sunaikinti ir jo vietoje pastatyti savo, teisingą".

Barbariška yra palikti simbolius, kurie liudija dešimčių milijonų žmonių nužudymą, kankinimą, žlygdymą ir t.t. O galbūt reikėjo ir nacių ideologinius paminklus išsaugoti? Kodėl reikėjo barbariškai griauti?

Kam tokie dalykai kaip žaliasis tiltas bado akis, ir kas juose mato patį baisiausią ir pavojingiausią sovietijos palikimą, reikalaujantį kuo greitesnio sunaikinimo, rekomenduočiau atkreipti dėmesį į kitokį palikimą: sovietinius rajonus, pažeistą urbanistinį audinį, traumuotą žmonių mentalitetą, kurie, tarp kitko, vėl gi, pasikartosiu, bando perbraukti sovietiją sovietiniais metodais.

Sovietiniai rajonai yra nukopijuoti nuo "supuvusių vakarų". Galbūt nežinojai? Konkrečiai Vilniaus nuo švedų Volingby, suomių Tapiolos, Grenoblio ir t.t. Pagal tave išeitų, kad ir Niujorkas ar Paryžius "sovietiniai miestai"?

Na ir pabaigai, tarptautinių ekspertų architektūros paveldo srityje nuomone, nors jums tai nieko ir nereiškia, žaliasis tiltas ir kiti įdomūs sovietiniai objektai (Sporto rūmai, Operos ir baleto teatras...) YRA vertingi paveldo objektai. Ir jų nuomone, mes turėtumėme būti suinteresuoti juos išsaugoti. Ne kaip kažkieno propogandą, o kaip savo istoriją. Bet vėl gi, galite juos visus pavadinti komunistais ir viskas.

Tarptautinių ekspertų, aha. O savo galva mąstyt nereikia. Tarptautiniai ekspertai tegul į Vorkutą nuvažiuoja į ekskursiją. Pasiūlyčiau dar žeminėj rudenį pamiegoti... Tada galima būtų pakalbėt apie vertes.

Kuom susiję pastatai: sporto rūmai (nukopijuotas nuo Vienos sporto rūmų), operos teatras ir kažkokios ideologiškai įkrautos ketaus "istukanų" baidyklės, primenančios terorą?

Ir dar pabaigai norėčiau tiesiog paaiškinti savo poziciją dėl žaliojo tilto: ginu jį, kaip paveldo objektą, o ne kažkokį pro- arba anti- objektą. Taip pat būčiau prieš Pilsudskio paminklo / širdies kapo naikinimo ar kitų laikotarpių ir valdžių paminklų griovimą. Aišku, tik atkūrus nepriklausomybę, požiūris į Leninus ir pan. veikėjų paminklus buvo suprantamas, bet dabar situacija visai kitokia.

Reikia skirti kas yra vertinga, o kas ne. Kas yra ideologija, o kas ne. Kas yra bent kažkiek sava, o kas absoliučiai svetima. Ar suprantate kas apskritai yra paminklas/skultūra ir kokias atliek funkcijas? Ar tai estetiškai patrauklus menas? Galbūt įamžina kažkokį svarbų ir teigiamą proveržį lietuvių gyvensenoje? Cvirkos ar Janonio paminklo irgi nieks negriovė, Liudo Giros gatvės nieks nepanaikino, nors tie ir nevienareikšmiškos figūros. O Leninus ir "laimingus" kolūkiečius (kurgi nebus laimingi, juk visą žemę nacionalizavo ir išbuožino!!) išvežt į savartyną! Vietoje kolūkiečio galima pastatyt paminklą Lietuvos žemdirbiui-būrui. Arba Valakų reformai. Arba Vargo mokyklai...

[nomad]

Komunistuojantis ar tam prijaučiantis?

Negali būti labiau 'komunistuojančio' žmogaus, negu tas, kuris siūlo iš teisėto savininko atimti jo nuosavybę. Nes komunistuojančiam žmogui nėra laiko gilintis į 'subtilybes' dėl skirtumo tarp teisių in rem ir in personam, taip pat kaip jam nėra prasmės gilintis ir į tai, koks yra ryšys/skirtumas tarp nuosavybės titulo turėjimo ir jos naudojimo teisės. Jam paprasčiausia yra, kaip sakė Šarikovas, "взять все и поделить" ...

[sostapilis]

Negali būti labiau 'komunistuojančio' žmogaus, negu tas, kuris siūlo iš teisėto savininko atimti jo nuosavybę. Nes komunistuojančiam žmogui nėra laiko gilintis į 'subtilybes' dėl skirtumo tarp teisių in rem ir in personam, taip pat kaip jam nėra prasmės gilintis ir į tai, koks yra ryšys/skirtumas tarp nuosavybės titulo turėjimo ir jos naudojimo teisės. Jam paprasčiausia yra, kaip sakė Šarikovas, "взять все и поделить" ...

Vilnius turi Maskvoje tuščią sklypą? Turi. Sklypo vertė turbūt ne mažesnė nei šitų griaučių. Apsikeist galima? Galima. Aišku jums visi gali būt savininkai. Net šiaurės korėjiečiai galėtų įsigyt sklypą kur nors prie Šiaulių oro uosto. Nes jie turi tam teises? O taip pat net ir RT reikėtų kuo skubiau pakviest į Vilnių. Juk demokratija.

[Eidvis]

Na ir pabaigai, tarptautinių ekspertų architektūros paveldo srityje nuomone, nors jums tai nieko ir nereiškia, žaliasis tiltas ir kiti įdomūs sovietiniai objektai (Sporto rūmai, Operos ir baleto teatras...) YRA vertingi paveldo objektai. Ir jų nuomone, mes turėtumėme būti suinteresuoti juos išsaugoti. Ne kaip kažkieno propogandą, o kaip savo istoriją. Bet vėl gi, galite juos visus pavadinti komunistais ir viskas.

Su šituo sutinku, juolab, kad patys lietuviai tuos sporto rūmus ir statė, o galbūt netgi projektavo. Tačiau nesuprantu ką tai turi bendra su Maskvos namais? Viena yra paveldas, kita yra informacinis karas. Juk Maskvos namų nenorima ne dėl to, kad jie sovietine architektūra dvelkia, o dėl to, kam tie namai yra statomi.

Negali būti labiau 'komunistuojančio' žmogaus, negu tas, kuris siūlo iš teisėto savininko atimti jo nuosavybę.

Nemanau, kad žmogaus nuosavybė yra absoliuti ir nepajudinama. Jeigu taip būtų, tai nei naujai nutiesų aplinkėlių neturėtumėm, nei elektros linijos į Lenkiją ir pan. Iš žmogaus gali ir turi būti atimamas nelegaliai laikomas ginklas, turi būti atimamas ir legaliai laikomas ginklas, jeigu jis su juo visiems po nosim mosikuoja ir grasina. Maskvos namai yra Kremliaus ginklas ir Lietuva jo neturėtų legalizuoti. Niekas nesako 'nacionalizuokim pastatą', jo niekas neatimtų, tačiau Maskvos namų, kaip įstaigos keliančios grėsmę Lietuvai, neturėtų būti ir nesvarbu kuriame pastate jie įsikurtų.

[nomad]

/\ Matosi, kad mano aukščiau minėtas konfūzas tarp teisių in rem/in personam, jurisdikcijos/nuosavybės teisės, titulo/naudojimo, teisėto tikslo turėjimo/proporcingumo principo įsikišant - ir kitų delikataus požiūrio į nuosavybės teisės ribojimą bruožų - šiuo atveju sunkiai įveikiamas ... Tai gal tada ir nediskutuokim, kad daugiau nebenuklystume į lankas