Ar lietuviška Lietuvos miestų architektūra?

[[sp]]

iš to paties straipsnio:

<...> and the nearby university town of Kaunas <...>

[oranger]

Taigi iš paties Cincinačio city ponas

Patys be jokių tradicijų sėdi ir atvykę čia nesąmones kalba
Nors gal ir taip, kas tas vilnietiškasis barokas prieš jų beviltišką akademizmą ar vėlesnį beveidžių dėžių internacionalinį stilių .

Atvažiavo snobas iš dvigubai mažesnio miesto, įkurto tik prieš 200 metų ir apie tradicijas šneka...
Apgailėtinas veikėjas. Net nepasidomėjo miesto istorija.

[Kecal]

Atvažiavo snobas iš dvigubai mažesnio miesto, įkurto tik prieš 200 metų ir apie tradicijas šneka...
Apgailėtinas veikėjas. Net nepasidomėjo miesto istorija.

O Vilniaus baroką ne italai, lenkai ir žydų mecenatai kūrė? Tai tikrai nėra "etninė lietuviška architektūra"...

Akivaizdu, kad lietuviai iki šiol nesugeba susitaikyti su (didžiąja dalimi) nelietuviška Vilniaus istorija, todėl ir linksta(me) taip skaudžiai reaguoti...

Beje, autorius apskritai nekalba apie savo gimtąjį miestą, jis tiesiog konstatuoja, kad Vilnius nėra didelis miestas... kas yra tiesa. Gal tik su tuo "small" perlenkta, būtų užtekę tiesiog "town"

[index]

O Vilniaus baroką ne italai, lenkai ir žydų mecenatai kūrė? Tai tikrai nėra "etninė lietuviška architektūra"...

Akivaizdu, kad lietuviai iki šiol nesugeba susitaikyti su (didžiąja dalimi) nelietuviška Vilniaus istorija, todėl ir linksta(me) taip skaudžiai reaguoti...

Beje, autorius apskritai nekalba apie savo gimtąjį miestą, jis tiesiog konstatuoja, kad Vilnius nėra didelis miestas... kas yra tiesa. Gal tik su tuo "small" perlenkta, būtų užtekę tiesiog "town"

Bet pas lenkus tas pats barokas irgi yra itališkas.

O Vilniaus baroko tradicija nors ir glaudžiai susijusi su itališku, bet vietoje labai smarkiai pakito. Glaubico (Vokiečio iš Vilniaus) barokas yra grynai Vilnietiškas/Lietuviškas.

O Vilnius daugiatautis buvo visada. Jis niekada nebuvo grynai lietuviškas, lenkiškas ar dar koks nors.

[Kecal]

O Vilnius daugiatautis buvo visada. Jis niekada nebuvo grynai lietuviškas, lenkiškas ar dar koks nors.

Sutinku. Cz. Miloszas yra labai taikliai pastebėjęs, kad ne tik lietuviai bando užmiršti Vilniaus daugiatautiškumą, bet ir lenkai, puoselėdami "lenkiško Vilniaus" idealą, pernelyg noriai pamiršta žydus. Masinė nacionalistinė amnezija

[D.P]

Kadangi šnekat apie daugiatautiškumą, parekomenduosiu naująją ir jau spėjusią išgarsėti L.Briedžio knygą lietuvių kalba "Vilnius. savas ir svetimas". Turbūt viena geriausių knygų apie Vilnių, sunku buvo patikėti, kad ją parašė lietuvis. talento autorius turi.
Taigi, įdomiausia, kad tai, kas dabar tapo vertybe ar norima laikyti vertybe (daugiatautiskumas)ar tiesiog unikalumu (gatvių raizginys, net ir Bažnyčių gausa), XVIII-XX am. svečiui iš Vokietijos, Prancūzijos ar Britanijos buvo kone keiksmažodis ir prakeiksmas.
o kas dėl lietuvių indėlio į Vilnių, tai tie patys Radvilos, Pacai, Sapiegos, nors negrynakraujai (apskritai, ar daug yra grynakraujų lietuvių? istorija mum buvo žiauroka) lietuviai, bet save tokiais laikė. Galų gale Gucevičius ir XIX-XXam Juzefas Montvila kilę iš etninės Lietuvos. O daugelį istorija jau užmiršo.
Kita vertus, galbūt tuo ir esam išskirtiniai net ir Europos mastu (žiūrint istoriškai).

[Tomizmas]

Būkime biedni, bet teisingi - didžiąją dalį savo istorijos, lietuviai buvo beveik išskirtinai kaimo žemdirbių tauta, o miestišką kultūrą mūsų šalyje kūrė ir vystė ne etniniai lietuviai. Lietuviai tapo didžiąja dalimi miestiečių tauta tik maždaug XX amžiaus viduryje (t. y. "labai baisiais" tarybiniais laikais), o savo grynai lietuvių kuriamas architektūrines tradicijas turi iš ne ankstesnio laikotarpio, kaip smetoninės Lietuvos, kas istorijos atžvilgiu, nėra itin tolima praeitis. Iki tol, lietuviai savo šalyje prie miestų kūrimo prisidėjo itin menkai. Todėl iš dalies reikia sutikti su straipsnio autoriaus mintimis. O kad vilnius nėra "big town", ir taip žinome. Kas dėl Cincinačio, autorius ir nesako kad Cincinatis baisiai didelis miestas, ar kad turintis baisiai gilų paveldą. Tegul būna žmogus gimęs nors Nebraskos prerijose, bet tai nereiškia kad jis pasidomėjęs negali objektyviai įvertini istorinės, kultūrinės ir architektūrinės kokios nors šalies situacijos.

[Bartas1]

Nereikia nieko niekam atiduoti ir nereikia nieko griauti, kam dabar taip perlenkinėti lazdą. Prie tų pačių lenkų architektūros raidos labai stipriai prisidėjo tie patys vokiečiai, ypač vakarų Lenkija, vadinamosios atgautosios žemės - praktiškai vien vokiška architektūra. O žydai Lenkijos miestuose taip pat sudarė didelę dalį gyventojų.

Lenkijos miestuose pvz. Krokuvoje, viduramžiais vyravo vokiečiai. Nei Klaipėdos krašto, nei „atgautųjų žemių“ architektūros negalime vadinti nei lietuviška nei lenkiška..

Kaip ten bebūtų, bet faktas yra toks - lietuviai iki XX amžiaus buvo beveik išskirtinai vien agrokultūrinė kaimo tauta. Miestai buvo žydiški, rusiški, lenkiški ar vokiški, lietuvių dalis juose - menka, ir lietuvių įtaka jų architektūrai, taip pat sąlyginai menka. Jau pats Gediminas masiškai kvietėsi į Vilnių užsieniečius. Keista, bet ne lietuvius iš provincijos... Įdomu kodėl.

Ar ne lietuvių didikai buvo įžymiausių ir svarbiausių Vilniaus pastatų užsakovai ir fundatoriai? Ir jei mes kalbame apie senamiestį, kuris yra svarbiausias miesto savitumui, tai kokia tą „menką dalį“ tais laikais sudarė Vilniuje ar Kaune lietuviai ? Ar turite kokį nors šaltinį, kad ta dalis buvo menka? O Gedimino laikais miestui reikėjo amatininkų, meistrų, prekybininkų. Juos ir kvietė.

Beje, tas pats ir su latviais. Latvijos miestai, ypač Ryga, sukurti vokiečių, ir gyveno juose vokiečiai. Latviai prie to prisidėjo nebent kaip darbo jėga. Tiesiog, tokia yra istorija, ir to nepaneigsi.

Latviai Rygoje sudarė daugumą jau XIX a. antroje pusėje, tada kai lietuviai pradėjo rimčiau lenkėti..

[Tomizmas]

Taip, tikra tiesa, bet čia duomenys iš XIX amžiaus. Bet Rygos senamiestis pastatytas gerokai anksčiau, nei XIX amžius, jeigu jau kalbame apie senamiesčius (diskusijos nukrypimas prasidėjo būtent nuo jų, atseit lietuviai turi gilią SAVO architektūros istoriją ir patys pastatė Vilniaus senamiestį). Ir pati Ryga įkurta apskritai net ne latvių.

Lenkijos miestuose pvz. Krokuvoje, viduramžiais vyravo vokiečiai. Nei Klaipėdos krašto, nei „atgautųjų žemių“ architektūros negalime vadinti nei lietuviška nei lenkiška..

Ar ne lietuvių didikai buvo įžymiausių ir svarbiausių Vilniaus pastatų užsakovai ir fundatoriai? Ir jei mes kalbame apie senamiestį, kuris yra svarbiausias miesto savitumui, tai kokia tą „menką dalį“ tais laikais sudarė Vilniuje ar Kaune lietuviai ? Ar turite kokį nors šaltinį, kad ta dalis buvo menka? O Gedimino laikais miestui reikėjo amatininkų, meistrų, prekybininkų. Juos ir kvietė.

Latviai Rygoje sudarė daugumą jau XIX a. antroje pusėje, tada kai lietuviai pradėjo rimčiau lenkėti..

Vilniuje taip pat ilgą laiką vyravo ne lietuviai. Vilnius apskritai tapo lietuvišku miestu tik tarybiniais laikais. Gaila, kad viduramžiais niekas nevedė statistikos, kokią turime dabar.

Kas dėl "lietuviškos" aukštuomenės, ji buvo pagrinde sulenkėjusi ir lietuviais save laikė tik teoriškai. Kad mes dabar kalbame savo lietuvių kalba, galime būti dėkingi tik kaimiečiams, jokiu būdu ne elitui. O lenkėjimas lietuvoje prasidėjo ne XIX amžiuje o gerokai anksčiau, dar unijos su Lenkija laikais - XIX amžiuje vyko nevykusi rusifikacija, kuriai buvo stipriai priešinamasi.

[Romas]

Į atskirą temą iškelta 17 pranešimų iš temos "Nacionalinės dailės galerijos rekonstrukcija"

[Bartas1]

Taip, tikra tiesa, bet čia duomenys iš XIX amžiaus. Bet Rygos senamiestis pastatytas gerokai anksčiau, nei XIX amžius, jeigu jau kalbame apie senamiesčius (diskusijos nukrypimas prasidėjo būtent nuo jų, atseit lietuviai turi gilią SAVO architektūros istoriją ir patys pastatė Vilniaus senamiestį).

Ar būtent taip ir buvo sakoma? Beje šalia etninio lietuvio L. Gucevičiaus, dar reikėtų paminėti ir T. Žebrauską..

Vilniuje taip pat ilgą laiką vyravo ne lietuviai. Vilnius apskritai tapo lietuvišku miestu tik tarybiniais laikais. Gaila, kad viduramžiais niekas nevedė statistikos, kokią turime dabar.

Tai jeigu neturite statistikos, kuo remiatės teigdamas kad viduramžiais ir vėliau (senamiesčio statybos laikotarpiu) vyravo ne lietuviai? Be abejo buvo „rusų miestas“, vokiečių dalis, totoriai, vėliau ir žydai.

Kas dėl "lietuviškos" aukštuomenės, ji buvo pagrinde sulenkėjusi ir lietuviais save laikė tik teoriškai.

Apie XVI a didikų gimtoji kalba jau buvo lenkų. Tačiau lenkais savęs jie nelaikė, jokiu būdu. Bajorija ilgą laiką buvo dvikalbė ar tik mokėjo lenkų kalbą. Modernios tautybės pasirinkimas vyko tik XIX a pabaigoje ir XX pradžioje. Trečdalis bajorų tapo lietuviais 2/3 lenkais.

Kad mes dabar kalbame savo lietuvių kalba, galime būti dėkingi tik kaimiečiams, jokiu būdu ne elitui. O lenkėjimas lietuvoje prasidėjo ne XIX amžiuje o gerokai anksčiau, dar unijos su Lenkija laikais - XIX amžiuje vyko nevykusi rusifikacija, kuriai buvo stipriai priešinamasi.

Ir daliai elito taip pat. Būtent, prasidėjo . O sustiprėjusi polonizacija ir buvo pasipriešinimo rusinimui (o ypač pravoslavinimui) padarinys, ypač Vilniaus krašte.

[Kecal]

O šiaip labai gaila jei P. Roizijų, A. Volaną, A. Rotundą, A. Bobolą, M. K. Sarbievijų ir kitus iki pat Mickevičiaus bei Zano, ir toliau iki Milošo ir Chvoleso laikai svetimos kultūros veikėjais, žiauriai siauras ir ydingas požiūris
http://lt.wikipedia.org/wiki/Kristij...otlybas_Milkus turbūt net tokius žmones skirtum vokiečiam ar bet kam kitam, tik nelietuviam, nesvarbu kiek muštųsi į krūtinę "Litwa, ojczyzna moja", steigtų Kauno zoologijos sodus šaukdami "Stan sie", statytų paminklines Prisikėlimo bažnyčias ar leistų giesmynus lietuviškai

Žinoma, istoriškai žiūrint, jie nėra svetimos kultūros veikėjai. Man tikrai labai smagu, kad taip noriai priimi lenkų kultūros asmenis į lietuvių tautą, tik bėda, kad didelė dalis visuomenė tau, ko gero, nepritartų. Panašu, kad šios diskusijos pradžioje netiksliai interpretavau tavo požiūrį į "tautinį klausimą".

Kartais tiesiog sunku suprasti, kas turima galvoje, kai Mickevičius vadinamas lietuviu... Taip, jis buvo lietuvis, kaip LDK pilietis... Todėl labai juokinga, kai jį "plėšo" lietuviai, lenkai ir baltarusiai, remdamiesi tik XIX a. pab. įsitvirtinusiais romantizuotais įsivaizdavimais apie tautos prigimtį. Mickevičiui, kaip ir kokiam Stuokai-Gucevičiui, per savo gyvenimą neteko rinktis tarp Lietuvos, Lenkijos ir Baltarusijos, ir tą reikėtų suprasti, kai jie šiandien vadinami "lietuviais".

Štai Česlovas Milošas, pavyzdžiui, jau buvo priverstas rinktis, ir, kaip pats rašo, sąmoningai pasirinko būti lenku (tiesa, vis dar pirmiausiai LDK, o ne Karūnos, lenku, kas yra svarbu).

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Beje, autorius apskritai nekalba apie savo gimtąjį miestą, jis tiesiog konstatuoja, kad Vilnius nėra didelis miestas... kas yra tiesa. Gal tik su tuo "small" perlenkta, būtų užtekę tiesiog "town"

Ta pati nesąmonė gaunasi. Kokiam kontekste bežiūrėsi Vilnius yra city, o ne town.

Beje, dirstelėjau į wiki. Štai apie Kiniją rašo (jei wiki klysta John, neabejoju, pataisys): 500,000-1,000,000 non-agricultural population is a large city. Nors Kinija, aišku, šalis nedidelė, gyventojų nedaug, tai turbūt dėl to ir vadina visokius miesteliūkščius miestais...

[Kecal]

Jeigu Vilniuje tų lietuvių nebūta, kam XIV-XVIII a. buvo reikalingos lietuviškos pamaldos Jonų, Bernardinų, Mikalojaus, Onos ir kitose bažnyčiose?? Turbūt iš didelio neturėjimo ką veikt kunigai tuščioms navoms berdavo lietuviškus žodžius

XIV-XV amžiuje pamaldos lietuvių kalba? Suprantu, kad ne lenkiškai, bet kodėl ne lotyniškai?

O bajorų kalba nebūtinai buvo lenkų. Merkelis Petkevičius leido lietuviškas knygas, Jonušo Radvilos pastangomis išleista keletas lietuviškų knygų, 1539 metais A. Kulviečio Vilniuje įkurta mokykla su lietuvių dėstomąja kalba, kur jam dirbti talkino J. Zablockis, M. Mažvydas, S. Rapalionis ir t.t.

Kad leido knygas, dar nereiškia, kad patys nuolatos kalbėjo. Kodėl leido? Nes buvo reformatai, ir siekė į savo pusę patraukti valstiečius.

Tiesa, neginčiju, kad bent dalis bajorų, ypač nuošalesnėse vietovėse, tikrai galėjo išlaikyti lietuvių kalbą.

[index]

XIV-XV amžiuje pamaldos lietuvių kalba? Suprantu, kad ne lenkiškai, bet kodėl ne lotyniškai?

Čia gal reformatų bažnyčiose, nes katalikiškose negalėjo būti nei lietuviškai nei lenkiškai. Kiek žinau, pamaldas nacionalinėmis kalbomis įteisino tik dvidešimtam amžiuje.

[Sula]

Čia gal reformatų bažnyčiose, nes katalikiškose negalėjo būti nei lietuviškai nei lenkiškai. Kiek žinau, pamaldas nacionalinėmis kalbomis įteisino tik dvidešimtam amžiuje.

Liturgija - taip. Pamaldos yra šiek tiek atsietas dalykas.

[bebop]

XIV-XV amžiuje pamaldos lietuvių kalba? Suprantu, kad ne lenkiškai, bet kodėl ne lotyniškai?

Gana paprasta, kaip tu skelbsi dievo žodį neseniai pakrikštytiem, kurie nesupranta lotyniškai. Todėl ir darydavo pamaldas lietuvių kalba, kad šviestų "tamsiuosius beraščius pagonis"

[Civis]

Čia gal reformatų bažnyčiose, nes katalikiškose negalėjo būti nei lietuviškai nei lenkiškai. Kiek žinau, pamaldas nacionalinėmis kalbomis įteisino tik dvidešimtam amžiuje.

Lietuviški buvo pamokslai (homilijos). Garsūs Konstantino Sirvydo pamokslai išleisti kaip "Punktai sakymų"; žymus pamokslininkas buvo Troškūnų klebonas Kiprijonas Lukauskas sakęs pamokslus, taip pat išlikusius iki šių dienų, lietuviškai (XVIII a. pab.).

[D.P]

Nesu architektūros geras žinovas, jei klystu, pataisykite mane.
Yra barokas. yra baroko variacija - Vilniaus barokas. Kitoks, unikalus ir padaręs įtaką regionui. Didžioji dalis Vilniaus bažnyčių buvo funduotos mūsų elito, o projektuotos - italų/vokiečių architektų. Taip, tai ne lietuviai, bet tai žymi pasaulinės architektūros tradiciją Vilniuje. Ar tai blogai? tame problemų neįžvelgiu, priešingai, visad, jei koks užsienio svečias manęs mieste paklausia, pasakau, kad štai ši ar kita bažnyčia projektuota italų ar vokiečių. Neveltui, jie Vilnių ir laiko itališku miestu šiaurėje...jie nekraipo pečių, kodėl ne lietuvis. Štai Gucevičius. Vieniems jo Katedra patinka, kitiems ne. Bet man ji puikus klasicizmo pavyzdys visoje EU. Britai net į vienos laidos apie kultūrines Europos tradicijas, pradžią be eifelio bokšto ar Gaudi, įdėjo ir šią mūsų Katedrą...
bažnyčias statė garsūs savu laikmečiu architektai. ir tai nera kopijos iš Vakarų EU miestų. Glaubicui reikėtų nusilenkti vien dėl tokų stebuklų kaip Bazilijonų vartai ar dėl to, kad prikišo rankas prie Misionierių bažnyčios (man ji - viena ispūdingiausiu, gaila, kad nebeliko tos aikstelės šalia, kurios vietoje yra kelias...)). Beje, kažkuris LT poetas yra pasakęs, kad vilniečiu galima tapti ir mirus šiame mieste, vadinasi, laikantis tokio požiūro, Glaubicas toks ir buvo ir yra.) priklausė ir Vilniaus evangelikų bendruomenei


Beje, Gedimino pilis. Abejoju, ar ji statyta/projektuota ne etninių lietuvių...o ji yra kone mūsų simbolis.

tais laikais žodis "lietuvis" reiškė LDK ribose gyventį asmenį - ar jis rusas, ar lietuvis, ar lenkiskai šnekantis žmogus. Tai,kad savęs netapatinom su Karūna atskleidžia ir Radvilų laiškai (pavyzdžiui, berds "Našlaitėlis" rašė, kad "<...>nepamiršk, jog esi lietuvis"), taip pat bajorijos perėjimas prie protestantizmo. Kažkuris iš Radvilų net leipė sugriauti savo rūmus Vilniuje ir išdalinti plytas miestiečiams, nes nenorėjo jų nuomuoti Lenkijos karalienei Sforcai ) Tam tikra savi-identifikacija buvo, bet mes negalim dabartinio požiūrio "primesti" tų laikų žmogui ir jo pasirinkimui.
Dabar Vilniaus daugiatautškumas nei vietinių, nei svečių iš kitur nebestebina, nes nėra sostinių, kurios etniškai būtų homogeniškos. O Vilnius toks buvo nuo jo legendinio įkūrimo mito. iš asmeninės patirties galiu pasakyti,kad mano prosenelis buvo lietuvis, o jo brolis, tarnavęs Lenkijos kariuomenėje, rašė laiškus ne lietuvių, o lenkų kalba, nors niekad ja ir nešnekėjo...Problemų dėl to nedarė...Dabar tai atrodo baisu, bet jiems nekėlė pykčio.
Milošas visada daugiau jautė simpatijų Lietuvai. Kai mirė, lenkų nacionalistai revoliucijas kėlė, mat šiukštu kad jis gali būti palaidotas jiems šventoje vietoje.
o Vilniaus architektai tradiciškai (mass media, bet ji formuoja nuomonę...) laikomi Glaubicas ir Gucevičius.

[oranger]

O Vilniaus baroką ne italai, lenkai ir žydų mecenatai kūrė? Tai tikrai nėra "etninė lietuviška architektūra"...

Akivaizdu, kad lietuviai iki šiol nesugeba susitaikyti su (didžiąja dalimi) nelietuviška Vilniaus istorija, todėl ir linksta(me) taip skaudžiai reaguoti...

Beje, autorius apskritai nekalba apie savo gimtąjį miestą, jis tiesiog konstatuoja, kad Vilnius nėra didelis miestas... kas yra tiesa. Gal tik su tuo "small" perlenkta, būtų užtekę tiesiog "town"

Mes lietuvišką suprantame kaip visos Lietuvos, o ne atskirų kaimų bakužių modelius.
Nereikia kompleksuoti - kai tau sako, kad esi nevykėlis, nesijausk juo ir duok atkirtį.

Ar Maskvos Vasilijaus soboras ne rusiškas? O jį statė italai. Ir kas yra "žydų etninė architektūra"? Gal bunkeriai prie Palestinos sienos? O kuo čia jau ypatingai skiriasi "lenkiška etninė architektūra" nuo lietuviškos?