Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Lettered]

Realybė yra būtent Kijeve.
O delfyje 99 procentai yra Latvių gatvėje užsakytas vatniko tekstas, be parašo, be vaizdo įrašo, be jokių faktinių įrodymų.
John, aš 20 metų važinėju Ukrainoje ir tokio atvejo tikrai neįsivaizduoju.
Keista, kad cituoji bulvarą kaip "realybės šaltinį"...

Na, žiūrint kokioje srityje... Kai kuriuose srityse Lietuva ir atsilieka, tai kad nebūčiau jau toks kategoriškas.

Pažįstami, kurie važinėja į Ukrainą irgi pan. kalba, kas ir tame straipsnyje rašoma. Ukrainiečių milicininkų ar pasieničių korumpuotumas ir naglumas neturi jokių ribų, net baltarusiški palyginus labai skaidrūs ir vakarietiški. Taip, kad John'as čia teisus, visi tie teoriniai blogi rodikliai ne iš dangaus nukritę ir turbūt vis tik kažką bendro su realybe turi, ir nemažai.

[oranger]

Pažįstami, kurie važinėja į Ukrainą irgi pan. kalba, kas ir tame straipsnyje rašoma. Ukrainiečių milicininkų ar pasieničių korumpuotumas ir naglumas neturi jokių ribų, net baltarusiški palyginus labai skaidrūs ir vakarietiški. Taip, kad John'as čia teisus, visi tie teoriniai blogi rodikliai ne iš dangaus nukritę ir turbūt vis tik kažką bendro su realybe turi, ir nemažai.

Niekas ir neneigia korupcijos masto.
Bet dėl ko ir kilo Maidanas? Dėl ko dabar bandoma keisti padėtį? Dėl ko siekiama eurointegracijos?

Gal užmiršai kaip Lietuvoje dar apie 2000 metus policija "tulpinių" balius saugodavo ir nereikalingus prokurorus pašalindavo? Jei ne valdžios politinė valia ir eurostandartai - gal ir iki šiol būtų panašiai...

Mane tiesiog nervina, kad lyg ir solidus žmogus užsiima trolibanu. Tas tekstas delfi yra akivaizdus melas (pats susidūriau su Ukrainos milicijos savivaliavimu, bet tai, kas ten aprašyta, tiesiog nerealus dalykas) ir ne veltui patalpintas būtent tą dieną, kai Ukrainoje pristatyta nauja policija.

[tadux]

Kad nervina tai matosi, nes kitaip nesielgtum taip kvailai. Aisku dabartiniam kontekste toks elgesys gan suprantamas zmones nera robotai ir kartais i jiems labai svarbius dalykus negali reaguoti neadekvaciai.
Galbut ta zinute ir nebuvo tiesa tai butu idomu suzinoti kodel taip manai. Pasakymas kad esi suinteresuotas zmogus ir esi buves arciau ivykio vietos nieko nesako.

Beje Lietuvos policija vis dar labai korumpuota. Kad problemu maziau nei kokioje Rusijoje tai akivaizdu. Taciau situacija vis dar labai prasta.

[oranger]

Kad nervina tai matosi, nes kitaip nesielgtum taip kvailai. Aisku dabartiniam kontekste toks elgesys gan suprantamas zmones nera robotai ir kartais i jiems labai svarbius dalykus negali reaguoti neadekvaciai.
Galbut ta zinute ir nebuvo tiesa tai butu idomu suzinoti kodel taip manai. Pasakymas kad esi suinteresuotas zmogus ir esi buves arciau ivykio vietos nieko nesako.

O kur aš elgiuosi "kvailai"? Kad atsakau grubokai ir tiesmukai, taip. Bet dėl šito aš jau buvau pasisakęs, kad Ukrainos temose su troliais nesicackinsiu. O apie mano elgesį kaip tu gali spręsti, jei net nežinai ką aš veikiu?

O dėl to "skaitytojo laiško" abcd viską gerai parašė.

Bet, sakote, jei tai visgi yra tiesa... Todėl bandau per draugus iš delfi.lt susisiekti su laiško autoriumi ir padėti jam išsiaiškinti: aprašysim šį įvykį Ukrainos spaudoje ir pateiksime medžiagą tyrimui. Palaukiam truputį.

[oranger]

O tai kaip ten su tais IMF, WB, TI ir HDI rodikliais? Trolibanas?

Tai jie tikriausiai teisingi ir atspindi realybę.

John, jei tu galvoji, kad aš žiūriu per kažkokius rožinius akinius ir neigiu kažkokius faktus, tu žiauriai klysti...
Man tiesiog rūpi dabar ne tie tavo IMF ir HDI skaičiai, o kaip surinkti daugiau pinigų karių, netekusių galūnių ar su skeveldromis smegenyse, pooperacinei reabilitacijai.
Tai ačiū Dievui, kad yra žmonių, kurie leidžia savo pinigus ne prostitutėms Taivanyje, bet sužeistų žmonių gydymui.

Taigi baigiam šį pokalbį, nes jis niekur neveda.

[John]

Tai jie tikriausiai teisingi ir atspindi realybę.

Ir poziciuonuoja Ukrainą greta Angolos, Filipinų ir Bangladešo. Aš juk nuo pat pradžių apie tai ir kalbėjau. O tu taip piktai sureagavai.

John, jei tu galvoji, kad aš žiūriu per kažkokius rožinius akinius ir neigiu kažkokius faktus, tu žiauriai klysti...

Na, sprendžiant iš tamstos paties anksčiau parašytū remarkų, būtent toks įspūdis tikrai susidaryti gali . Pacituosiu:

Tai kad man px tie tavo bankai ir janukovičiai...
Mes skirtingoje realybėje gyvenam.

Esi apgailėtinas... Žmonės, nesuvokiantys kontekstų, verti tik gailesčio...
Gal ir gerai, kad negyveni Lietuvoje. Nes Lietuva tikrai nedaug prarado.

Aš suprantu, kad kai kurie žmonės turi karštą temperamentą ir prieš pagalvodami, kaip atsakyti, paleidžia emocijų pliūpsnį (gerai, kad, bent jau šį kartą, be keiksmažodžių), bet, sutikim, tavo atsakymai šiuo atveju yra visiškai neadakvatūs.

[oranger]

tavo atsakymai šiuo atveju yra visiškai neadakvatūs.

aš ir nesiginčiju, o be to - kaip turėčiau atsakyti į postringavimus (dabar!) apie
janukovičių ir panašiai...

jei nesuvoki įvykių konteksto - ar verta apskritai kišti visur savo trigrašį?

Aš tikrai nedalyvauju, pavyzdžiui, temose apie finansus ir ekonomiką, nes ničnieko apie tai nenusimanau...

[J.U.]

Nereikia rašyti pievų. Kokios da neatliktos "gyvybiškai svarbios reformos" Lietuvoje? Beveik visas tokias reformas Lietuva atliko dar 90's. Ne viskas buvo sklandu ir greita, bet buvo padaryta. Iki 2000 jau buvo pakloti normalūs fundamentai normalios valstybės vystymuisi. Kitaip ES būtume matę, kaip savo ausis. Kaip, beje, ir Eurozoną šiemet. Skaičiai taip pat kalba patys už save.

Tu turbūt kalbi apie vis dar užsilikusią korupciją kai kuriose srityse ar kitokius negalavimus, bet tai nėra tokia situacija, kokia buvo 1994 arba kokia šiandien yra Ukrainoje.

Net nenoriu ginčytis. Rožinius akinius nusiimkit. Paminėta ir kokia pagrindinė reforma neatlikta, rašau dar sykį -DEKOMUNIZACIJA. Valdančioji partija - KOMUNISTAI. Skaitykit biografijas.

[ViR2]

Viskas galima, bet mes net toki sena komuniaga, kaip AMB buvom I prezidentus isrinke, o jo korupcinis "savu" tinklas iki dabar laiko pasmuges visa spaudos industrija Lietuvoj tas pats ir Ukrainoj. Viskam reikia laiko ir kad ismirtu uzsilike komunistai. Ukrainieciai, kaip ir Lietuviai, neturi komunistines bacilos savyje (priesingai nuo Graiku, Turku, Ispanu, Italu, Portugalu), todel su laiku nuo ju isgis. O del tos situacijos, tai John 101% teisus, Ukrainos korupcija policijoj ir muitinej yra legendine. Net rusijoj mazesnes bedos nei ten. Bet iki dabar Ukrainoj ir nebuvo jokiu pastangu tai isgyvendint, tai kaip galima reikalaut rezultatu per metus?

[oranger]

[John]

Kaip manote, kokia yra labiausiai korupmuota Europos šalis pagal Transparency International Corruption Perceptions Index? Rusija? Baltarusija? Moldova? Kosovas? Neeeeeee. Gal jūs juokaujat?

Atsakymas yra Ukraina

Netikite? Prašom žiūrėti čia: http://www.transparency.org/cpi2014/results

Pozicija, šalis

1. Danija
26. Estija
39. Lietuva
43. Latvija
...

...
119. Baltarusija
119. Mozambikas
136. Rusija
136. Kamerūnas
142. Uganda.
142.Ukraina
145. Bangladešas

Jep. Ukraine open for you.

[J.U.]

Transparency internacional yra "tamsusis arkliukas" ir nežinia kam iš tikro dirba. Bet šiuo atveju su ja reikia sutikti - Ukraina tikrai yra baisiai korumpuota. Nuo pat sovietų laikų. Ar kas nors radikaliai pasikeis? Manau tokiai dideliai šaliai sunku keistis net ir norint to. Bet Ukrainoje labai daug publikos nenori keistis. Vien dėl šios priežasties manau kad Ukrainos perspektyvos yra liūdnos, ypač kai pokyčius visaip trukdo kaimynas iš rytų.
Beje, kas per išpuolis Vakarų Ukrainoje? Niekaip nesuprantu prasmės ir kas prieš ką kariauja. Provokacija kokia nors?

[oranger]

Kaip manote, kokia yra labiausiai korupmuota Europos šalis pagal Transparency International Corruption Perceptions Index? Rusija? Baltarusija? Moldova? Kosovas? Neeeeeee. Gal jūs juokaujat?

Atsakymas yra Ukraina


Jep. Ukraine open for you.

John, tu man primeni ūsotą lenką Lomžos degalinėje, su kuriuo kalbėjau 1994 metais:
Ūsotas lenkas: iš kur jūs?
oranger: iš Lietuvos.
Ūsotas lenkas: A... Soviet Union!

Transparency internacional yra "tamsusis arkliukas" ir nežinia kam iš tikro dirba. Bet šiuo atveju su ja reikia sutikti - Ukraina tikrai yra baisiai korumpuota. Nuo pat sovietų laikų. Ar kas nors radikaliai pasikeis? Manau tokiai dideliai šaliai sunku keistis net ir norint to. Bet Ukrainoje labai daug publikos nenori keistis. Vien dėl šios priežasties manau kad Ukrainos perspektyvos yra liūdnos, ypač kai pokyčius visaip trukdo kaimynas iš rytų.
Beje, kas per išpuolis Vakarų Ukrainoje? Niekaip nesuprantu prasmės ir kas prieš ką kariauja. Provokacija kokia nors?

Užkarpatė yra atskira "kontrabandos respublika". Ten pusė žmonių gyvena iš cigarečių ir alkoholio kontrabandos į Vengriją ir Rumuniją. Nuo senų laikų tam procesui vadovauja Medvedčiukas ir jo žmonės.
Panašu, kad DS pabandė pajudinti tą širšių lizdą.

[oranger]

Beje, dėl korupcijos. Prieš kelias dienas buvau susitikęs su Transparency International Ukraine vadovu (jis viešėjo Vilniuje). Jo teigimu, dabartiniai procesai yra teigiami. Svarbiausia - visuomenėje stipriai išaugo korupcijos netoleravimas. Antra, dabartinė vyriausybė net kviečia TI specialistus konsultuoti dėl antikorupcinių įstatymų. Jau dabar politikai, valstybinių įmonių vadovai ir aukšti valdininkai privalo deklaruoti savo pajamas ir jos yra viešai prieinamos, to Ukrainoje niekada nebuvo. Iki metų pabaigos tą privalės daryti iki 2/3 visų valstybės tarnautojų.

[senasnamas]

„Dešinysis sektorius“ reikalauja A. Avakovo atsistatydinimo ir kalba apie naują revoliuciją
Skaitykite daugiau: http://www.delfi.lt/news/daily/world....d?id=68464648
Bet kokiu atveju jie neadekvatūs, toks vaizdas, kad rusams aprimus DS pritrūko veiklos.

[Aleksas666]

„Dešinysis sektorius“ reikalauja A. Avakovo atsistatydinimo ir kalba apie naują revoliuciją
Skaitykite daugiau: http://www.delfi.lt/news/daily/world....d?id=68464648
Bet kokiu atveju jie neadekvatūs, toks vaizdas, kad rusams aprimus DS pritrūko veiklos.

Manau, kad tai ne idėjiniai DS nariai, o nusikaltėliai, kurie radę galimybę prisijungė prie organizacijos ir gauna užnugarį. Iš tikro korupcija labai aukštame lygyje ir manau, kad su tokiais atvejais reikės kovoti ginklu, kad nebebūtų noro tą dar syk daryt.

[Aleksas666]

Na va... Įdomu, o Putinas čia gali būti prisidėjęs? Juk be Putino asmeninio padėjimo Ukrainoje (ir ne tik) dažniausiai nieko blogo nevyksta. Čia jau kaip "cherchez la femme" - jeigu problemos, ieškok Putino

Sklinda kalbos, kad būtent ties DS nariai priklausė grupuotei užsiėmusiai kontrabanda cigaretėmis, kadangi jie nepasidalino su kažkuo, tai jie pradėjo susidorojimus. Bet neatmesčiau galimybės, kad tai galėjo būti užsakytas išpuolis siekiant mažinti pasitikėjimą DS arba destabilizuoti padėtį vakarinėje Ukrainos dalyje.

Tai, kad tai provokacija byloja labai keisti sutapimai. 1.Dešinysis sektorius kariauja prieš Ukrainą ir kelią reikalavimus valstybei, 2. Automobiliai paženklinti čekiškais, lenkiškais ir kitais ES numeriais. 3. operatyviausiai į tai sureagavo rusijos žiniasklaida. Man tai kiek primena pokario metus, kai partizanų uniformomis persirengę bolševikai diskreditavo partizanų vardą. Panašiai vyksta ir šiuo metu, tik diskredituojamas ne tik DS, bet ir ES ir provakarietiška Ukrainos valdžia.

[oranger]

Na va... Įdomu, o Putinas čia gali būti prisidėjęs? Juk be Putino asmeninio padėjimo Ukrainoje (ir ne tik) dažniausiai nieko blogo nevyksta. Čia jau kaip "cherchez la femme" - jeigu problemos, ieškok Putino

putlerio ieškoti nereikia, jis ten jau seniai Medvedčiuko asmenyje kursto "Užkarpatės liaudies respublikos" reikalus. Kaip didysis runeto ekspertas, turėtum apie tai žinoti.

[Sula]

Net nekeista, kad iš karto išniro Putino "garbės gynėjas".

[oranger]

Sklinda kalbos, kad būtent ties DS nariai priklausė grupuotei užsiėmusiai kontrabanda cigaretėmis, kadangi jie nepasidalino su kažkuo, tai jie pradėjo susidorojimus. Bet neatmesčiau galimybės, kad tai galėjo būti užsakytas išpuolis siekiant mažinti pasitikėjimą DS arba destabilizuoti padėtį vakarinėje Ukrainos dalyje.

O vietiniai DS nariai kaip tik sako, kad patruliuodavo muitines, kad nepraleisti kontrabandą...
Nereikia skubėti su išvadomis, maža kas ką kalba. Čia labai sudėtingas politinis žaidimas ir paprasti kariai laisvai gali tapti politinės klastos įkaitais.
O sukelti įtampą dar viename Ukrainos regione naudinga tik Maskvai - dėl to nekyla jokių abejonių.