Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Sula]

Mes pajamas už trąšų tranzitą galėjom kad ir tiesiogiai pervesti Ukrainai, taip suteikdami daugiau pinigų gintis. Vietoj to, didžioji dalis tų pinigų dabar liko Baltarusijoje ir Rusijoje, kurie naudojami karui prieš Ukrainą.

Niekas nedraudžia atkurti trąšų gabenimą nors rytoj. Tiktai reikia pasitikslinti dėl ES sankcijų (pvz.: Gardino "Azotui" jos yra). Ir EVT lygiu inicijuoti atšaukimą.

[Tomizmas]

Tai fūros važiavo ir važiuos, žmonės judėjo ir judės. Nebent įvyktų kažkokia visuotinė ES izoliacija Baltarusijos atžvilgiu, ko, beveik neabejotinai, nebus.

Na, uždarius sienas su rusija ir beveikrusija, jas įtvirtinus į kažką panašaus kaip siena tarp Pietų Korėjos ir š. (nuo žodžio šūdas) korėjos, gyventi būtų tikrai kažkiek saugiau.

[Galys]

Būtent, žinodami, kad mūsų įtaka yra praktiškai nulinė, yra kvaila užsiimti dalykais, kurie neduos norimo rezultato. Vietoj to reikėjo vykdyti politiką, kuri kamsimizuotų naudą Lietuvos valstybei ir jos visuomenei, o ne eikvotų resursus nesąmonėms.

Ok. tai sutinkam, kad čia lenkai susifakapino.

[John]

Šiaip kalbant apie batkos "ikanomiką" tai galima ir taip pažiūrėti: kol veždavo per Klaipėdą trašas, jų išveždavo 10-12 mln tonų per metus, pernai pradėjęs vežti per rusyną sugebėjo išvežti tik 4,5 mln tonų, šiemet max sugebės 6 mln. (daug didesnis lankstas, daug ilgesnis vagonų apsisukimo ratas). Pajamos jų krito žiauriai. Būtų toliau vežęs per Klaipėdą, turėtų daugiau pajamų; dabar spaudžia Kremlių nuostolius kompensuoti. Kremlius priverstas atsižvelgti : visi indikatoriai rodo, kad Maskva buvo priversta atidaryti papildomus kranelius Minskui. Būtumėm palikę, turėtų daugiau pajamų, nereikėtų Kremliui kompensuoti, Kremliui liktų dar daugiau pinigų karui.

Mes pajamas už trąšų tranzitą galėjom kad ir tiesiogiai pervesti Ukrainai, taip suteikdami daugiau pinigų gintis. Vietoj to, didžioji dalis tų pinigų dabar liko Baltarusijoje ir Rusijoje, kurie naudojami karui prieš Ukrainą.

[John]

Bet ar kitokia politika galėjo nulemti bet kokį kitą rezultatą? Nes pragmatiškai bendraujant su Lukašenka, jį būtume nuvertę? Vertybiška politika vadovavęsi bent jau tapome prieglauda Tsikanovskajai ir kitoms demokratinėms baltarusių grupėms

O kam išvis versti Lukašenką? Koks Lietuvos visuomenės interesas "versti" kitų šalių politikus? Ypač, kai akivaizdu, kad to padaryti neturim absoliučiai jokių įrankių?

[John]

Jei kažkas rimtai galvoja, kad Lietuva turi lemiamą reikšmę baltarusijos politikos atžvilgiu, tai čia toli gražu iki susifakapinimo, sakyčiau priešingai. rusai su 140 mln, baltarusiai su 10 mln, lenkai su 36 mln, o viską sprendžiam mes. Mūsų užsienio politika - kosminio lygio.

Būtent, žinodami, kad mūsų įtaka yra praktiškai nulinė, yra kvaila užsiimti dalykais, kurie neduos norimo rezultato. Vietoj to reikėjo vykdyti politiką, kuri kamsimizuotų naudą Lietuvos valstybei ir jos visuomenei, o ne eikvotų resursus nesąmonėms.

[John]

Na, susifakapinom. Bandėm, buvo daroma viskas, kas Lietuvos jėgoms - nepavyko. Tai nuo ko šita diskusija prasidėjo - uždarom pagaliau sienas, užminuojam (ką jau seniai padarė Ukraina) ir gyvename savo saugumo reikalais. Bet ne, per sienas vis dar vyksta judesys, važiuoja fūros, praktiškai nepadaryta nieko, kad bandymai "pasivaikščioti" iki Vilniaus ar Suvalkų koridoriuje būtų fatališki. Nes dabar tiesiog laukai ir tvora, nieko daugiau.

Tai fūros važiavo ir važiuos, žmonės judėjo ir judės. Nebent įvyktų kažkokia visuotinė ES izoliacija Baltarusijos atžvilgiu, ko, beveik neabejotinai, nebus.

[suoliuojantis]

Realpolitik atveju 99 procentai pralaimėjimas nebent paeitų korta kada užsilenkas Lukašenka ir Putinas. Bet patiems daugiau trumpalaikės naudos. Gal per tai ir ilgalaikės, pvz per plauką mažesnė emigracija dėl čiut stipresnės ekonomikos. Ką realiai ir darėm su geležinkeliais ir uostu n metų Vertybiniu atveju irgi kokių 90 procentų šansas pralošt. Pabandėm dėl garbės dalinį variantą, bet nepaėjo. Nors bandymą užskaitau. Turbūt vertėjo surizikuot.

Iš esmės sutinku. Esu tą sakęs čia ir prieš du metus, galiu pakartoti ir dabar ta patį: reikia tiesiog pripažinti, kad žaidime su gudais Kremlius turi geresnes kortas ir tiek. Galų gale ir pats batka valdžioje bus tik tol, kol iš esmės tenkins Maskvą, o tiksliau jo išsikalinėjimų sukeliami nepatogumai kremlinių požiūriu nenusvers rizikos kaštų. Vėl pagrindinis dalykas - Kremlius puikiai supranta, kad į jokią Europą batka niekada nenubėgs, nes jis ten nei mokės būti, nei jis bus priimtas toks koks yra. Todėl visi tie jo žaidimai garantuotai buvo Maskvoje priimami kaip poza ir bandymas kelti kainą, bet ne kaip reali grėsmė jų interesams.
Dabar pagalvokim o ką reikėjo daryti po rinkimų ar po lėktuvo nutupdymo ? Pakartosiu ką sakiau prieš du metus: tarkim Vakarai ir Lietuva po rinkimų laikosi neutralios ar net švelniai prolukašenkinės pozicijos. Ir kas tada ? Kremlius iš karto pradeda žaisti skriaudžiamos opozicijos ir Vakarų dviveidiškumo korta. Tos naivios ir pokvailės opozicijos korta, kuri įsižeidusi ant Vakarų ir gavusi užtarimą Kremliuje yra putleriui labai dėkinga. Viskas: šalini batką, statai kokį babaryką ar tikhanovskąją ir jie vykdo viską ką pasakei (taip, batką ragais nagais gins savo valdžią, tuo tarpu anie to tikrai nesugebės). Scenarijus, kuris būtų pats blogiausias Lietuvai: opozicijos atėjimas į valdžią Baltarusijoje su Kremliaus pagalba. Taip, tai būtų pats blogiausias variantas. Ir dar tą labai siaurą provakarietiškai nusiteikusių gudų sluoksnį pastumi link Maskvos.
Galų gale ir kokių riaušių ar gasdinimo karine agresija kortą, kurią Kremlius būtų galėjęs bet kada išsitraukti. Ar balltarusiai būtų priešinęsi jei putleris būtų panaudojęs kraštutinį variantą - karinę agresiją ? Aišku, kad ne. Nei visuomenė ta, nei būtų jėgos struktūros, kurios priešintusi agresijai.
Kelias kurį pasinko Vakarai ir Lietuva yra blogas. Tik bėda, kad visi kiti būtų ko gero dar blogesni

[mantasm]

Man tiesiog juokinga skaityti, kaip galvojama, kad Agrofuhreriui reikia "loskas" daryti, vien todėl, kad kažko ten kažkur neįstumti (nors tuo žaidžiama jau 30 metų). Tai, kad didesnė tos visuomenės dalis, kuri vadinama "baltarusiais" yra prorusiška arba geriausiu atveju tiesiog amorfiška masė, tikėtis kitokių rezultatų sunku. Visi, kas protingesni ir gabesni išvažiavo. Prašau, turime tikrąją BY. Lietuva kaip kitos šalys prie Baltarusijos turėjo du pasirinkimus - užsiimti realpolitik arba rodyti vertybinę politiką. Pasirinkome pastarąją, bet tuo demokratijos ir skiriasi, nes pasirinkę pirmąją, galutiniame rezultate pralaimėtume, nes eiti oboliauti su padugnėm mums ne pakeliui.

Realpolitik atveju 99 procentai pralaimėjimas nebent paeitų korta kada užsilenkas Lukašenka ir Putinas. Bet patiems daugiau trumpalaikės naudos. Gal per tai ir ilgalaikės, pvz per plauką mažesnė emigracija dėl čiut stipresnės ekonomikos. Ką realiai ir darėm su geležinkeliais ir uostu n metų Vertybiniu atveju irgi kokių 90 procentų šansas pralošt. Pabandėm dėl garbės dalinį variantą, bet nepaėjo. Nors bandymą užskaitau. Turbūt vertėjo surizikuot.

[Sula]

O tai iki 2020 nepadėjom opozicijai? Padėjom ir tą galėjom toliau daryti, dabar nutraukus visus ryšius kaip tik ne tik Batka tapo dar labiau nuo Putino priklausomas, bet ir pati opozicija visiškai sužlugdyta. Tai realiai visuose frontuose pralošėm.

Tai kokius ryšius siūlote megzti su Lukašenkos Baltarusija? (pvz.: p.1 - blokuoti Lietuvos vardu visas ES sankcijas Baltarusijai, p.2 - išduoti kriminalinius nusikaltėlius Tsichanouskaja ir co. Baltarusijos teisėsaugai, p. 3 - nebeblokuoti Baltarusijos tarptautinėse organizacijose, pripažinti Baltarusijos rinkimus ir išrinktus valžios organus teisėtais ir t.t.)
Prašom konkretų planą ant stalo, o tai jau keliasdešimtas puslapis diskusijų, o taip ir lieka neaišku, kokia yra paprasta išeitis nuvilioti "batką" nuo RF dabar ir visiems laikams.

[suoliuojantis]

Šiaip kalbant apie batkos "ikanomiką" tai galima ir taip pažiūrėti: kol veždavo per Klaipėdą trašas, jų išveždavo 10-12 mln tonų per metus, pernai pradėjęs vežti per rusyną sugebėjo išvežti tik 4,5 mln tonų, šiemet max sugebės 6 mln. (daug didesnis lankstas, daug ilgesnis vagonų apsisukimo ratas). Pajamos jų krito žiauriai. Būtų toliau vežęs per Klaipėdą, turėtų daugiau pajamų; dabar spaudžia Kremlių nuostolius kompensuoti. Kremlius priverstas atsižvelgti : visi indikatoriai rodo, kad Maskva buvo priversta atidaryti papildomus kranelius Minskui. Būtumėm palikę, turėtų daugiau pajamų, nereikėtų Kremliui kompensuoti, Kremliui liktų dar daugiau pinigų karui.

[abruo]

mūsų AE projektas žlugo

Kaip tai susiję su Lietuvos politika Baltarusijos atžvilgiu? Jei Lietuva būtų palaikiusi draugiškus santykius su Baltarusija, tai Visagino AE projektas nebūtų buvęs torpeduotas prorusiškų jėgų? Ar kaip?

Gal ir gali būti, bet tik tokiu atveju, jei Lietuva būtų Rusijos įtakos zonoje, panašiai kaip Vengrija.

[Gator]

Taigi tavęs klausiau kuo ta tariama nepriklausomybė pasiteiškia ir kokia nauda iš jos būtų Lietuvai. Nelabai ten ką papasakojai apart to, kad keliais vagonai į Klaipėda daugiau atvažiuotų.

Ne aš apie vagonus rašiau.
Sunku taip pasakyt kaip pasireiikštų, čia tik svarstyt galima. Gal mažiau aktyviiai nelegalus per sieną pumpuotų.
Gal kiek labiau apsunkintų putino armijos planus per jų teritoriją, gal dar kažką.

[AšNeRobotas]

Daugiau priklausomas tapo.
Pas tave kažkokia supaprastinta skalė - priklauomas arba nepriklausomas.
Kai realybėję yra skalė priklausomumo, vaizdžiai sakykim nuo 1 iki 100. Ir sakom, kad ta skalė pasislinko dar arčiau 100 nei buvo.

Taigi tavęs klausiau kuo ta tariama nepriklausomybė pasiteiškia ir kokia nauda iš jos būtų Lietuvai. Nelabai ten ką papasakojai apart to, kad keliais vagonai į Klaipėda daugiau atvažiuotų.

[Gator]

Kaip buvo priklausomas taip ir liko.

Daugiau priklausomas tapo.
Pas tave kažkokia supaprastinta skalė - priklauomas arba nepriklausomas.
Kai realybėję yra skalė priklausomumo, vaizdžiai sakykim nuo 1 iki 100. Ir sakom, kad ta skalė pasislinko dar arčiau 100 nei buvo.

[AšNeRobotas]

O tai iki 2020 nepadėjom opozicijai? Padėjom ir tą galėjom toliau daryti, dabar nutraukus visus ryšius kaip tik ne tik Batka tapo dar labiau nuo Putino priklausomas, bet ir pati opozicija visiškai sužlugdyta. Tai realiai visuose frontuose pralošėm.

Kaip buvo priklausomas taip ir liko.

[R.D.]

Dėl Lietuvos politikos BY atžvilgiu visai neblogai ne kartą pasisakė Bačiulis (žinau, žinau). Lietuva vykdė "vertybinę" antilukašenkinę politiką ir pralošė. Visiškai ir galutinai. Lukašenka tebėra valdžioje, opozicija sutriuškinta, Astravo AE veikia, mūsų AE projektas žlugo, Baltarusija toliau gilina integraciją su Rusija ir t.t. Iš esmės visi bent kiek reikšmingi dalykai buvo pralaimėti, ir dar gerai per snapą gavom bent porą kartų su Ryanair lėktuvo nusodinimu (VSD, alio? Ar buvo tai jūsų "ataskaitose"?) ir pabėgėliais. Susifakapinom kolosaliai su Baltarusija visuose frontuose.

Visada yra keli keliai ir galima projektuoti, "kas būtų, jeigu būtų". Ar nuo to, kad LTU palaikytų santykinai gerus santykius su BY režimu tai kritiniais metais, kai prasidėjo pilietinės visuomenės dalies trombavimas, feikiniai rinkimai, lėktuvo nutupdymas ir t.t., tarkime UA būtų geriau? Ar iš BY pusės nebūtų buvusi puolama UA ir bombarduojami miestai? Mes šiandien tyčiojamės iš Vengrijos, Austrijos, Šveicarijos dėl jų pozocios UA atžvilgiu (ciniškos, prorusiškos, ekonomiškai pagrįstos), bet patys kai kurie šiame forume advokatauja, kad būtent taip turime elgtis BY atžvilgiu, nors jie yra tiesioginiai xujlostano sąjungininkai. Arba dabar, tarkime, redėtų per LT Belaruskalij į Klaipėdą ir mes pasakotume Vakarų šalims, kaip svarbu implementuoti sankcijas xujlostanui ir jo sąjungininkams.
Visi mes norėtume, kad BY būtų adekvatesnė valdžia, kad toliau jie būtų nuo Mordoro, geresnius santykius su ES turėtų, bet BY kaip ir buvo teroro valstybės satelitas, taip ir liko, ir pasakoti šiaip liberaliai, demokratiškai visuomenei, kad jai reikėjo kažką ten gudauodegauti žmogystų atžvilgiu yra tiesiog naivu.

[Lettered]

Kai sovietinė bulvių baltarusija žlugs mes būsim tie kurie padėjo opozicijai. Va tau ir ilgalaikė nauda

O tai iki 2020 nepadėjom opozicijai? Padėjom ir tą galėjom toliau daryti, dabar nutraukus visus ryšius kaip tik ne tik Batka tapo dar labiau nuo Putino priklausomas, bet ir pati opozicija visiškai sužlugdyta. Tai realiai visuose frontuose pralošėm.

[AšNeRobotas]

Neaišku, bet tikimybė dabar tikrai didesnė nei iki 2020, kada prasidėjo valdžios politika atsikratyti visų ryšių su BY ir stumti batką link Putino (nors dar DG laikais kaip tik buvo vykdyta priešinga politika, kad Batka netaptų tik vienu iš RF gubernatorių, nes buvo žiūrima bent du žingsnius į priekį). Gerai istorikas Rakutis yra sakęs, kad mes šiuo klausimu panašūs į arabus savo mentalitetu, svarbu laimėti mūšį, bet ne karą. Hamas laimėjo mūšį spalio 7 d., bet dabar Gaza šluojama ir karą pralaimi. Mes irgi nubaudėm Batką mąstydami apie trumpalaikius laimėjimus, bet kaip John ir minėjo iš to jokios ilgalaikės naudos nebuvo, tik žala.

Kai sovietinė bulvių baltarusija žlugs mes būsim tie kurie padėjo opozicijai. Va tau ir ilgalaikė nauda.

Klausiau ką lriešinga Lietuvos politika būtų pakeitus, gavau atsakyma, kad nebūtų nukreipti kroviniai į rusiją, kitaip tariant vienintelė priešingos Lietuvos politikos nauda būtų piniginė ir trumpalaikė.

Pats esi hamas.

Jeigu taip būtų iš tikrųjų, tai senai BY būtų viena iš RF respublikų, baltarusių kariai kariautų Ukrainoje kaip visokie buriatai, dagestaniečiai ir pan. Bet politikoje retai kada viskas būna juoda arba balta.

Nėra reikalo baltarusiją įtraukti į rf kai ji ir taip pavaldi rf ir pro rusiška, pilna savanoriu baltarusių kariauja rusijos pusėj, rusijos kariai po baltarusija juda kaip po rf, būtų neprotinga visus baltarusijos karinius resursus išsiųsti į Ukraina ir palikti be gynybos...

Pačiam tau viskas juoda balta.

[Lettered]

Bet kažkodėl karo pradžioje iš jo teritorijos buvo pultas Kiijevas. Neabejoju, kad ir Vilnių jis leistų pulti svetimos šalies kariuomenei iš Baltarusijos...

Neaišku, bet tikimybė dabar tikrai didesnė nei iki 2020, kada prasidėjo valdžios politika atsikratyti visų ryšių su BY ir stumti batką link Putino (nors dar DG laikais kaip tik buvo vykdyta priešinga politika, kad Batka netaptų tik vienu iš RF gubernatorių, nes buvo žiūrima bent du žingsnius į priekį). Gerai istorikas Rakutis yra sakęs, kad mes šiuo klausimu panašūs į arabus savo mentalitetu, svarbu laimėti mūšį, bet ne karą. Hamas laimėjo mūšį spalio 7 d., bet dabar Gaza šluojama ir karą pralaimi. Mes irgi nubaudėm Batką mąstydami apie trumpalaikius laimėjimus, bet kaip John ir minėjo iš to jokios ilgalaikės naudos nebuvo, tik žala.

Baltarusijos integracija su rusija priklauso nuo rusijos, o ne baltarusijos ir taškas.

Jeigu taip būtų iš tikrųjų, tai senai BY būtų viena iš RF respublikų, baltarusių kariai kariautų Ukrainoje kaip visokie buriatai, dagestaniečiai ir pan. Bet politikoje retai kada viskas būna juoda arba balta.