Ukraina 2019.05 - ...

[oranger]

Kodėl mokslas (istorija, lingvistika, etnogenezė, genetika, demografija) nepalaiko tokios nuomonės?

Rusiškas "mokslas", žinoma, nepalaiko

[Tomizmas]

Tiksliau būtų - rusėnai su apsišaukėliais "rusėnais"

Kodėl mokslas (istorija, lingvistika, etnogenezė, genetika, demografija) nepalaiko tokios nuomonės?

[oranger]

Tai bemaž 5 šimtmečius vieni rusėnai kariavo su kitais po įvairiomis vėliavomis.

Tiksliau būtų - rusėnai su apsišaukėliais "rusėnais"

[Sula]

1. O kodėl slaviškas? Tuose kraštuose ugrofinų regis daugiau.
2. Ar anglų kalba airiams sutrukdė deginti britų šarvuočius ir šaudyti kareivius?

Gal ir ugrofinų, arba tarpinis variantas.
Tai bemaž 5 šimtmečius vieni rusėnai kariavo su kitais po įvairiomis vėliavomis.
Deja, airių kalba visgi labai sunkiai atgimsta.

[oranger]

Tarsi empatija ir genetinis panašumas/skirtingumas kada nors koreliavo tarpusavyje. Šiaurės ir Pietų Korėja - na neįtikėtina empatija vieni kitų atžvilgiu. Arba Indija su Pakistanu. Arba Vakarų ir Rytų Vokietija kažkada. Ukrainiečių ir lenkų santykiuose neempatiškų epizodų irgi turbūt buvo daugiau, nei empatiškų (ypač prisiminus vienas žudynes 1943 - 1945 metais).

Tai ir sakau, kad "iš dalies".

[Tomizmas]

Tarsi empatija ir genetinis panašumas/skirtingumas kada nors koreliavo tarpusavyje. Šiaurės ir Pietų Korėja - na neįtikėtina empatija vieni kitų atžvilgiu. Arba Indija su Pakistanu. Arba Vakarų ir Rytų Vokietija kažkada. Ukrainiečių ir lenkų santykiuose neempatiškų epizodų irgi turbūt buvo daugiau, nei empatiškų (ypač prisiminus vienas žudynes 1943 - 1945 metais).

[oranger]

Kažkada buvo daugiau. Vėliau atėjo slavai, vietinius užkariavo, asimiliavo, sunaikino ir t.t.

Nepasakyčiau. Kažkada mačiau tyrimus, kad, pavyzdžiui, Rusijos valdžioje slavų yra akivaizdi mažuma... Gal tuo iš dalies ir galima paaiškinti empatijos nebūvimą ukrainiečių arba lenkų atžvilgiu. Čia toks dar sovietmečio stereotipas Lietuvoje, kad "slavai yra rusai", "ortodoksų tikėjimas yra rusiškas" ir panašūs blėniai...

[Aleksio]

O kodėl slaviškas? Tuose kraštuose ugrofinų regis daugiau.

Kažkada buvo daugiau. Vėliau atėjo slavai, vietinius užkariavo, asimiliavo, sunaikino ir t.t.

[Shernas]

Dabartinis sunormintas dialektas, kuris kažkodėl vadinamas peterburgišku (vietoje, kur šiaip irgi niekada nebuvo rusų).
Jei MDK neužkariautų Naugardo,, tai, ko gero turėtumėm dar vieną ar net kelias slavų kalbas.

1. O kodėl slaviškas? Tuose kraštuose ugrofinų regis daugiau.
2. Ar anglų kalba airiams sutrukdė deginti britų šarvuočius ir šaudyti kareivius?

[Sula]

Tada ji ir į pačią Rusiją atėjo, nes anksčiau jos (iki Puškino laikų) elementariai nebuvo

Dabartinis sunormintas dialektas, kuris kažkodėl vadinamas peterburgišku (vietoje, kur šiaip irgi niekada nebuvo rusų).
Jei MDK neužkariautų Naugardo,, tai, ko gero turėtumėm dar vieną ar net kelias slavų kalbas.

[oranger]

Ukrainoje ne taip seniai rusų kalba atėjo, iš esmės XIX a. viduryje.

Tada ji ir į pačią Rusiją atėjo, nes anksčiau jos (iki Puškino laikų) elementariai nebuvo

[index]

Nors ir ne tiesioginė analogija, bet tam tikrą laiko tarpą Lietuvoje buvo lenkakalbiai lietuviai.
Ukrainoje ne taip seniai rusų kalba atėjo, iš esmės XIX a. viduryje. Ryškus pavyzdys - N.Gogolis, kurio tėvas rašė pjeses ukrainiečių kalba, o senelis buvo kazokų raštininkas.Tas pats L.Brežnevas iš pirmos kartos nemokančios ukrainietiškai (nors tėvas iš Kursko gubernijos), ir pasikeitės tautybę jau prasimušęs į valdžią.
Neskaitant vadinamos Tauridės ir Odesos, kur iš ties atsirado imigrantų iš Maskovijos ir ne tik. Kryme iš viso kažokių rusų nebuvo.

Dar geresnė analogija - airiai.

O didelė dalis Ukrainos labiausiai surusėjo po holodomoro ir sovietinės rusifikacijos. Iki genocido ne tai, kad rytų/pietryčių Ukraina ukrainietiškai kalbėjo, bet net ir Kubanės kazokai.

[Sula]

Ukrainoje ne kiekvienas, kalbantis namie rusų kalba, būtinai yra rusas. Lietuvoje mums sunku įsivaizduoti "rusakalbius lietuvius", o kad lietuviai netgi namie kalbėtų rusų kalba, tai čia iš viso kosmosas. O Ukrainoje žmogus gali kalbėti 95% savo gyvenimo rusų kalba, o dokumentuose būti ukrainietis, ir beje, netgi nebūtinai prorusiškas.

Nors ir ne tiesioginė analogija, bet tam tikrą laiko tarpą Lietuvoje buvo lenkakalbiai lietuviai.
Ukrainoje ne taip seniai rusų kalba atėjo, iš esmės XIX a. viduryje. Ryškus pavyzdys - N.Gogolis, kurio tėvas rašė pjeses ukrainiečių kalba, o senelis buvo kazokų raštininkas.Tas pats L.Brežnevas iš pirmos kartos nemokančios ukrainietiškai (nors tėvas iš Kursko gubernijos), ir pasikeitės tautybę jau prasimušęs į valdžią.
Neskaitant vadinamos Tauridės ir Odesos, kur iš ties atsirado imigrantų iš Maskovijos ir ne tik. Kryme iš viso kažokių rusų nebuvo.

[Tomizmas]

Idomu ką rusai darytų, jei taip ukrainiečiai teoriškai vieną dieną nuo pat ryto pareiškia, jog atsisako tų dviejų teritorijų, suteikia joms nepriklausomybę ir visas bambagysles nukerpa. Teoriškai kelias į NATO kaip ir laisvas. Tai ar rusai dar vieno papildomo regiono ieškotų "išvadavimui" nuo fašistų Ukrainoje ar kaip ?

Bet tas nėra realu, kad valstybė atsisakytų savo teritorijų dėl įstojimo į kokią nors organizaciją. Nereikėtų Ukrainai Donecko ir Lugansko - nebūtų tiek kariavę.

Bet jeigu tas labai nerealus scenarijus išsipildytų - ko gero suorganizuotų "DLR ir LLR teritorijų atsiėmimą" (abu šie dariniai nepriklausomybę paskelbė Donecko ir Lugansko sričių ribose, ir pusę jų kontroliuoja Kijevas). O jeigu Ukraina pilnai atsisakytų Donecko ir Lugansko sričių ir užleistų jas DLR ir LLR - tada organizuotų kažką Charkove ir Odesoje.

O jeigu fantazuojant dar labiau - jeigu ir dar nerealesniu scenarijumi, Ukraina atsisakytų ir Charkovo su Odesa - tada manau Rusijai jau būtų dzin, ką darys likusi Ukraina Nes Rusija pagrinde trigerinasi dėl pietryčių Ukrainos - pagrinde rusakalbės, su gausia rusų mažuma, aktyviai balsavusios už Regionų partiją savo laiku. Rusijoje gajus suvokimas, kad ne tik etniniai Ukrainos rusai, bet netgi rusakalbiai pietryčių ukrainiečiai* yra "beveik rusai" (kiek tas yra (ne)teisinga - nespekuoliuosiu). Ukrainakalbės centrinės ir tuo labiau vakarinės Ukrainos Rusijai abejoju ar reikia. Šitas konfliktas turi labai didelį etninį veiksnį (ko gero, etninis veiksnys čia yra lemiamas iš viso).

Bet vėl gi, kaip ir sakiau, čia tik fantazijos "kas būtų jeigu būtų", kai jau buvo "užduota" tokia tema. Dar nė viena šalis savo teritorijų lengvai neatidavė, Ukraina irgi ne išimtis.

_________________
* taip, tai yra skirtingi dalykai - Ukrainoje yra ir etniniai rusai, ir etniniai ukrainiečiai, vartojantys kažkodėl rusų kalbą kaip pagrindinę kasdien - daug kas juos painioja, nors oficialiai, pagal dokumentus ir gyventojų surašymus - Ukrainoje ne kiekvienas, kalbantis namie rusų kalba, būtinai yra rusas. Lietuvoje mums sunku įsivaizduoti "rusakalbius lietuvius", o kad lietuviai netgi namie kalbėtų rusų kalba, tai čia iš viso kosmosas. O Ukrainoje žmogus gali kalbėti 95% savo gyvenimo rusų kalba, o dokumentuose būti ukrainietis, ir beje, netgi nebūtinai prorusiškas.

[Sula]

Idomu ką rusai darytų, jei taip ukrainiečiai teoriškai vieną dieną nuo pat ryto pareiškia, jog atsisako tų dviejų teritorijų, suteikia joms nepriklausomybę ir visas bambagysles nukerpa. Teoriškai kelias į NATO kaip ir laisvas. Tai ar rusai dar vieno papildomo regiono ieškotų "išvadavimui" nuo fašistų Ukrainoje ar kaip ?

Tai dabar tų "liaudies" nuograužų užduotis, žlugus viltims susitarti su Zelenskiu, - "susigrąžinti" likusias tų sričių dalis (Mariupolį, Kramatorską, Bachmutą..)

[DSaulius]

Idomu ką rusai darytų, jei taip ukrainiečiai teoriškai vieną dieną nuo pat ryto pareiškia, jog atsisako tų dviejų teritorijų, suteikia joms nepriklausomybę ir visas bambagysles nukerpa. Teoriškai kelias į NATO kaip ir laisvas. Tai ar rusai dar vieno papildomo regiono ieškotų "išvadavimui" nuo fašistų Ukrainoje ar kaip ?

[Tomizmas]

Ne, Rusija neprijunginės tų teritorijų. Oficiali jų pozicija, kad tai Ukrainos vidaus konfliktas, jie nedalyvauja, ir neis jie ten oficialiai ir atvirai. DLR ir LLR skirtos ne tam - tai Ukrainos blokavimas nuo NATO. Krymas buvo autonomija, kiek kitoks statusas nei eilinių sričių, todėl ten ir padarė kitaip, ir dar su 1 dienos nepriklausomybe dėl formalumo.

[Shernas]

Rusijai kaip niekad reikia trumpo ir lengvo pergalingo karo.

Tai nebent jaunas liaudies respublikas nukariaut, šį kartą oficialiai Nes kad ir koks betvarkis UA - bet tikrai ne 2014 lygio.

[Sula]

Rusijai kaip niekad reikia trumpo ir lengvo pergalingo karo.

[Shernas]

Na va, ir senas lapinas Kravčiukas praregėjo - paliaubų nėra, į šuvius reikia atsakyti šūviais ...

Придерживаясь пути к миру, Украина должна на силу отвечать силой, на выстрелы – зеркально выстрелами. Об этом в комментарии изданию "ГОРДОН" заявил первый президент Украины, глава украинской делегации в трехсторонней контактной группе по урегулированию конфликта на Донбассе Леонид Кравчук.
"Перемирия уже просто нет. Мы не можем дальше делать вид, что оно есть. Надо говорить правду, белое называть белым, а черное – черным. Россияне начинают действовать дерзко, открыто, не пряча свои намерения. Поэтому мы должны быть готовы к любым непредсказуемым действиям со стороны агрессора.

https://gordonua.com/news/war/kravch...t-1539243.html