Ukraina 2019.05 - 2022.01

[Tomizmas]

Sprendimas kaip ir aiškus, kuo mažiau Rusijos Ukrainai, tuo greičiau ji pasivys kitas postsovietines šalis kaip Lietuva.

Tikėkimės, ir laukiame rezultatų.

Emocijų aš neturiu jokių. Tiesiog žinau, kas yra teksto analizė ir Moskovijos propaganda. Jei tikrai norėtum kažką gero Ukrainai, tiesiog neretransliuotum čia Kremliaus metodinių užduočių.
Tikiuosi, kad moderatoriai padarys išvadas. Su troliais jokios diskusijos būti negali.

Prašom paneigti klaidingus faktus, skaičius ir melagingą propagandą. O jeigu tokios galimybės nėra, tai prašom nesikabinėti ir savo interpretacijų neversti ant svetimos galvos. Aš rašau tai, kas yra oficialūs duomenys ir kuriuos kiekvienas gali patikrinti. Jeigu kažkas tai sugeba kažkaip kreivai interpretuoti, tai atsiprašau, bet tai ne mano interpretacijos.

[oranger]

Nusiramink, žmogau. Nesuprantu, kas tamstai darosi. Jau vakar užsipuolei lygioje vietoje. Kodėl Ukrainos vidinių problemų aptarinėjimas ir sprendimų būdų ieškojimas (ar ne tam skirta ši tema?) sukelia pačiam tiek pykčio? Ar tam tikri atsilikimo nuo kaimynų faktai, kurie yra objektyvūs ir viešai prieinami? Juk įdomu, kodėl taip yra, ir kaip tai galima išspręsti. Tikrai nereikia nervintis. Šiandien Vilniuje saulėta, per graži diena ieškoti pykčių lygioje vietoje. Čia žmonės diskutuoja. Nebent žinai kitus skaičius ar kažkokius sprendimų būdus savo gimtai šaliai? Prašom. Emocijos nesiskaito.

Emocijų aš neturiu jokių. Tiesiog žinau, kas yra teksto analizė ir Moskovijos propaganda. Jei tikrai norėtum kažką gero Ukrainai, tiesiog neretransliuotum čia Kremliaus metodinių užduočių.
Tikiuosi, kad moderatoriai padarys išvadas. Su troliais jokios diskusijos būti negali.

[Lettered]

Nusiramink, žmogau. Nesuprantu, kas tamstai darosi. Jau vakar užsipuolei lygioje vietoje. Kodėl Ukrainos vidinių problemų aptarinėjimas ir sprendimų būdų ieškojimas (ar ne tam skirta ši tema?) sukelia pačiam tiek pykčio? Ar tam tikri atsilikimo nuo kaimynų faktai, kurie yra objektyvūs ir viešai prieinami? Juk įdomu, kodėl taip yra, ir kaip tai galima išspręsti. Tikrai nereikia nervintis. Šiandien Vilniuje saulėta, per graži diena ieškoti pykčių lygioje vietoje. Čia žmonės diskutuoja. Nebent žinai kitus skaičius ar kažkokius sprendimų būdus savo gimtai šaliai? Prašom. Emocijos nesiskaito.

Sprendimas kaip ir aiškus, kuo mažiau Rusijos Ukrainai, tuo greičiau ji pasivys kitas postsovietines šalis kaip Lietuva.

[Tomizmas]

Moderatoriai, ar galima pagaliau šį Kremliaus propagandininką atriboti nuo šios temos?

Nusiramink, žmogau. Nesuprantu, kas tamstai darosi. Jau vakar užsipuolei lygioje vietoje. Kodėl Ukrainos vidinių problemų aptarinėjimas ir sprendimų būdų ieškojimas (ar ne tam skirta ši tema?) sukelia pačiam tiek pykčio? Ar tam tikri atsilikimo nuo kaimynų faktai, kurie yra objektyvūs ir viešai prieinami? Juk įdomu, kodėl taip yra, ir kaip tai galima išspręsti. Tikrai nereikia nervintis. Šiandien Vilniuje saulėta, per graži diena ieškoti pykčių lygioje vietoje. Čia žmonės diskutuoja. Nebent žinai kitus skaičius ar kažkokius sprendimų būdus savo gimtai šaliai? Prašom. Emocijos nesiskaito.

Taip toli negriebiant, Ukraina buvo ta šalis, kurios ekonomika labiausiai nukentėjo po SSRS subyrėjimo. O Rusija (nepaisant isterinių klyksmų) krito mažiausiai.

Taip ir buvo realiai. Tik įdomu, dėl ko būtent Ukrainą tai palietė labiausiai.

[Sula]

Taip toli negriebiant, Ukraina buvo ta šalis, kurios ekonomika labiausiai nukentėjo po SSRS subyrėjimo. O Rusija (nepaisant isterinių klyksmų) krito mažiausiai.

[oranger]

Gamtinių išteklių vaidmuo Rusijos ekonomikai yra turbūt labai pervertintas. Naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Gerai, galima atimti šį skaičių, bet Ukrainos lygio negausime. Skirtumas bus mažesnis, bet vis tiek KARTAIS, ne procentais. O Rusijoje 62,3% BVP sukuriama paslaugose. Du trečdaliai. Aiškus rodiklis yra ukrainiečių darbininkų migracija į Rusiją (virš 2 milijonų, aplenkė iki tol vyravusius uzbekus) bet ne atvirkščiai.

Rusija po komunistais gyveno ne mažiau, nei Ukraina Turkija 1990 metais buvo trečiojo pasaulio šalis, grynai. Dabar lenkia Ukrainą irgi tris kartus, nors startinės pozicijos buvo tikrai Ukrainos naudai. Ukrainos ekonomika iš viso yra anomalija Rytų Europoje ir tas buvo iki visų karų. Nesunku rasti 10 ar 15 metų senumo duomenis. Atotrūkis buvo jau tada. Net nuo prorusiškos Baltarusijos, net nuo prorusiško Kazachstano. Na gerai, Kazachstanas tarkim turi naftos, o Baltarusija kokių turi iškasenų, išskyrus bulves?

Kažkokių kitokių problemų yra Ukrainoje, numušančių rodiklius iki netgi kaimyninėms šalims nebūdingų žemumų. Gal išskirtinai didelė korupcija, gal labai didelis šešėlis ekonomikoje, sumažinantis realius skaičius. Bet aišku, jeigu jie augs ir pasieks bent jau kaimynus, ir tai jau bus gerai.

Moderatoriai, ar galima pagaliau šį Kremliaus propagandininką atriboti nuo šios temos?

[Tomizmas]

Gamtinių išteklių vaidmuo Rusijos ekonomikai yra turbūt labai pervertintas. Naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Gerai, galima atimti šį skaičių, bet Ukrainos lygio negausime. Skirtumas bus mažesnis, bet vis tiek KARTAIS, ne procentais. O Rusijoje 62,3% BVP sukuriama paslaugose. Du trečdaliai. Aiškus rodiklis yra ukrainiečių darbininkų migracija į Rusiją (virš 2 milijonų, aplenkė iki tol vyravusius uzbekus) bet ne atvirkščiai.

Rusija po komunistais gyveno ne mažiau, nei Ukraina Turkija 1990 metais buvo trečiojo pasaulio šalis, grynai. Dabar lenkia Ukrainą irgi tris kartus, nors startinės pozicijos buvo tikrai Ukrainos naudai. Ukrainos ekonomika iš viso yra anomalija Rytų Europoje ir tas buvo iki visų karų. Nesunku rasti 10 ar 15 metų senumo duomenis. Atotrūkis buvo jau tada. Net nuo prorusiškos Baltarusijos, net nuo prorusiško Kazachstano. Na gerai, Kazachstanas tarkim turi naftos, o Baltarusija kokių turi iškasenų, išskyrus bulves?

Kažkokių kitokių problemų yra Ukrainoje, numušančių rodiklius iki netgi kaimyninėms šalims nebūdingų žemumų. Gal išskirtinai didelė korupcija, gal labai didelis šešėlis ekonomikoje, sumažinantis realius skaičius. Bet aišku, jeigu jie augs ir pasieks bent jau kaimynus, ir tai jau bus gerai.

[Eidvis]

Bet ar gali dėl 6 milijonų gyventojų (13% nuo bendro skaičiaus) atsirasti trigubas skirtumas nuo Rusijos, Lenkijos, Turkijos?

Milžiniškas skirtumas tarp Ukrainos ir kokios Turkijos ar Lenkijos atsirado ne dabar - tai šimto metų padarinys. Jeigu Lietuva Sovietų okupacijoje gyveno 50 metų, tai Ukrainai taip gyventi teko daug ilgiau, nes skirtingai nei Lietuva, jinai tarpukariu nebuvo atgavusi nepriklausomybės ir nespėjo bent iš dalies atsistatyti, kaip Baltijos šalys, kurios būtent dėl tos prieš okupaciją įgautos inercijos buvo vadinamos sovietų sąjungos vitrina. Sugriuvus sovietų sąjungai, Baltijos šalys tvirtai pasuko į vakarus, o Ukraina pradėjo buksuoti žengdama vieną žingsnį į priekį, po to vieną žingsnį atgal vis išrenkant kažkokį kremliaus statytinį į valdžią. Taigi kai kalbame apie tai, kad Ukrainoje BVP gyventojui labai mažas - reikia įvertinti ne paskutinių kelių metų politiką, o visą 100 metų istoriją, kuri metai iš metų skurdino Ukrainą ir galiausiai ir taip iki dugno nuskurdinta šalis buvo įvelta į karą, dėl ko visi ir taip maži BVP smuko dar per trečdalį.

Šiuo metu yra pirmas kartas, kai Ukrainoje nesuveikė rinkiminė švytuoklė ir antrą kartą iš eilės buvo išrinkta pro vakarietiška valdžia, tai reiškia, kad pirmą kartą Ukraina žengusi žingsnį į priekį, sekantį žingsnį deda irgi į priekį, o ne atgal. Rezultatai jau dabar matosi, pvz. naujausi duomenys rodo, kad antrąjį ketvirtį Ukrainos metinis BVP augimas buvo. 4,6%, o Rusijos 0.9%. Kada Ukraina pagal BVP galvai lygį pralenks Rusiją - tai tik laiko klausimas, žinoma darant prielaidą, kad Ukrainoje jau niekada nebus išrinkta prie-kremliška valdžia.

Klausimas kada tai nutiks, jau yra sudėtingesnis. Visų pirma tai skaičiavimai grynai pagal BVP gyventojui man neatrodo labai patikimi, nes Kremlius įrodė, kad ne tik gali, bet ir yra suinteresuotas klastoti statistiką. Visų antra tai visiškai neaišku kas toliau bus su Rusijos ekonomika. Ten jau 6 metai iš eilės kaip ekonomika stagnuoja ir kaip krenta realiosios gyventojų pajamos, bet perspektyvos atrodo gali būti dar niūresnės. Rusija susiduria su nesveiku kreditų vartojimų, žmonės jau ne šiaip prasiskolinę, bet labai dažnu atveju turi ir po 5 kreditus pasiėmę ir vis ima naujus, kad padengtų senus, o supermarketai jau įvedė sistemą, kad žmonės maistą gali pirkti ... lizingu Neseniai pats ekonomikos ministras įspėjo, kad dėl kreditų burbulo 2021 metais Rusijos laukia krizė. Bet šitos visos krizės ir dešimtmečiais trunkančios ekonominės stagnacijos gali pasirodyti gėlytės palyginti su tuo, kas bus, jeigu įvyks revoliucija kažkuriame iš energetikos segmentų - pvz. technologiškai ištobulės ir paplis termobranduolinės elektrinės, bus rastas būdas kaip efektyviai įsisavinti saulės energiją ar įvyks lūžis kurioje nors kitoje technologijoje, prie kurių šiuo metu mokslininkai labai aktyviai dirba. Jeigu ne revoliucija energetikoje, tai revoliucija elektromobiliuose Rusijos ekonomikai kirs taip, kad jau nebe Ukrainai reikės vytys Rusiją, o Rusijai Ukrainą.

Pats lyginimas Rusijos ir Ukrainos BVP žmogui yra labai nekorektiškas. Jis neva turėtų sufleruoti, kad Ukraina yra labai atsilikusi, o Rusija labai pažengusi šalis. Negalima piešti tokio paveikslo neįvertinus viso konteksto. O kontekstas yra, kad Ukraina skurdi yra būtent dėl šimtmečius trukusios Rusijos okupacijos, Kremliaus staytinių valdžioje ir dar galiausiai sukelto karo, visų antra reikia nepamirši, kad karalius nuogas, kad Rusijoje nėra jokios ekonomikos, nes visa ekonomika laikosi ant gamtinių resursų eksporto. Ir visgi svarbiausia šiame lyginime yra ne BVP gyventojui, o perspektyva, jeigu Ukrainos atveju labiausiai tikėtinas scenarijus yra, kad per ateinančius dešimtmečius jos ekonomika augs sparčiausiai Europoje, tai Rusijai labiausiai tikėtinas scenarijus yra dešimtmečius trunkanti ekonominė stagnacija ir krizės, kurios šalį nuskurdins iki tokio lygio, kad pavadindami Rusiją trečio pasaulio šalimi mes visiškai neapsiriksim, nors BVP PPP galvai to nerodo, bet Rusija jau dabar ekonomiškai atsilieka nuo Kinijos..

[Tomizmas]

Nežinia, kaip skaičiuoja jų statistikos valdyba. Atrodo, kad Krymas yra išbrauktas, o okupuotos Donecko/Luhansko teritorijos - ne.



Labai svarbu, nes neaišku, kokiam skaičiui gyventojų paskirstomas BVP. Priedo, neaišku kaip skaičiuojamas pats BVP. Gal okupuotų teritorijų produktas kažkaip įvertinamas visgi...

Bet ar gali dėl 6 milijonų gyventojų (13% nuo bendro skaičiaus) atsirasti trigubas skirtumas nuo Rusijos, Lenkijos, Turkijos? Beje, susiradus dešimtmečio senumo duomenis (iki visų karų ir teritorijos praradimų) proporcija su kitomis šalimis, bent Rytų Europos kontekste, buvo tokia pati. Santykis DAR nepasikeitė.

Bet aš nieko blogo nesakau - Ukraina pralenks, jeigu norės. Viskas jų valioje.

[Sula]

Ar tų teritorijų BVP ir gyventojų skaičius yra įtraukiami į Ukrainos BVP per capita rodiklį?

Nežinia, kaip skaičiuoja jų statistikos valdyba. Atrodo, kad Krymas yra išbrauktas, o okupuotos Donecko/Luhansko teritorijos - ne.

Kai yra GDP (PPP) ne nominalus, o per capita (vienam gyventojui), tai gyventojų skaičius nėra svarbu. Būtent tai ir yra vienas iš esminių gerovės rodiklių.

Labai svarbu, nes neaišku, kokiam skaičiui gyventojų paskirstomas BVP. Priedo, neaišku kaip skaičiuojamas pats BVP. Gal okupuotų teritorijų produktas kažkaip įvertinamas visgi...

[Lettered]

Reikia turėti galvoje, kad beveik 6 milijonai gyventojų ir geras gabalas teritorijos yra de facto ne Ukrainos kontrolėje.

Ar tų teritorijų BVP ir gyventojų skaičius yra įtraukiami į Ukrainos BVP per capita rodiklį?

[Tomizmas]

Toks augimas neįmanomas. Dabar tik auga 10% nes nuo labai žemos bazės, bet iki Janukovičiaus piko 13 metais dar augti 30 procentų turi.

Na, Kinija sugebėjo laikyti tokį augimą dešimtmečiais. Dabar Etiopija irgi gali. Kodėl gi Ukraina nepavarys? Nenuvertinkim, jiems pavyks.

O Ukrainos tai dabar neauga 10%, nebent kažką praleidau... Bet augs gal.

Reikia turėti galvoje, kad beveik 6 milijonai gyventojų ir geras gabalas teritorijos yra de facto ne Ukrainos kontrolėje.

Kai yra GDP (PPP) ne nominalus, o per capita (vienam gyventojui), tai gyventojų skaičius nėra svarbu. Būtent tai ir yra vienas iš esminių gerovės rodiklių.

[Sula]

Toks augimas neįmanomas. Dabar tik auga 10% nes nuo labai žemos bazės, bet iki Janukovičiaus piko 13 metais dar augti 30 procentų turi.

Reikia turėti galvoje, kad beveik 6 milijonai gyventojų ir geras gabalas teritorijos yra de facto ne Ukrainos kontrolėje.

[Gladiator]

12 - 13 metų ekonominio augimo po 10%

Toks augimas neįmanomas. Dabar tik auga 10% nes nuo labai žemos bazės, bet iki Janukovičiaus piko 13 metais dar augti 30 procentų turi.

[Tomizmas]

Tą primityvoką tarybinę "ironiją" jaučiu kaip šuo - mėsos gabalą... Taigi, absoliučiai netikiu, kad linkite gero.

Negražu, labai negražu. Išsakiau savo nuomonę ko reikia, kad Ukraina tikrai pasiektų sėkmės istoriją. Kuo savo didžiausios priešės ekonominis pralenkimas yra ne sėkmės istorija? Neabejoju, kad Ukrainai tai reikštų pakankamai daug. Tai va, net paskyriau savo brangų laiką, paskaičiavau ko tam reikia: 12 - 13 metų ekonominio augimo po 10%, su sąlyga kad priešė stagnuos. Atėjo Orangeris ir užsipuolė lygioje vietoje. Va ir būk geranoriškas...

[oranger]

Viskas bus gerai, pasivysit ir pralenksit. Gero vakaro. Kam tas negatyvas iš tamstos pusės? Juk aš gero linkiu.

Tą primityvoką tarybinę "ironiją" užuodžiu kaip šuo - mėsos gabalą... Taigi, absoliučiai netikiu, kad linkite gero.

[Tomizmas]

Plokštelė užstrigo?

Viskas bus gerai, pasivysit ir pralenksit. Gero vakaro. Kam tas negatyvas iš tamstos pusės? Juk aš gero linkiu.

[oranger]

Tikiu kad taip. Tik norint pasivyti ir pralenkti sėkmingesnes šalis (tarkim, Vokietiją) vis tiek pirmiau reikės pralenkti ne tokią sėkmingą Rusiją.

Plokštelė užstrigo?

[Tomizmas]

Niekam Ukrainoje tavo Rusija jau seniai ne rodiklis ir niekas savo sėkmės su ja nesieja.

Tikiu kad taip. Tik norint pasivyti ir pralenkti sėkmingesnes šalis (tarkim, Vokietiją) vis tiek pirmiau reikės pralenkti ne tokią sėkmingą Rusiją.

.....................Kiek laiko užtruks Ukrainai pralenkti Rusiją - tai kitas klausimas, bet juk tame klausime svarbiausias vardiklis yra spartus ekonomikos augimas, kuris Ukrainoje jau įgauna pagreitį ir gali viršyti netgi 5%, kai tuo tarpu tiek Rusijai, tiek Baltarusijai prognozuojama ilgametė stagnacija, kuri ir šiaip jau 6 metus tęsiasi. .

Laikas viską parodys. 2030 metais bus įdomu pasiskaityti senas temas ir pasižiūrėti, ar prognozės išsipildė. Tikiu, kad Ukrainai viskas bus čiki, ir turės GDP (PPP) per capita 40000 $.

[oranger]

Ukrainos sėkmė būtų tada, jeigu pralenktų trigubai didesnį Rusijos GDP (PPP) per capita. Kol kas nelabai gaunasi. Pasiėmus kalkuliatorių nesunku paskaičiuoti, kad nuo 9283 iki 29267 reikia 12 - 13 metų kasmetinio 10% augimo. Čia su ta sąlyga, jeigu Rusijos ekonomika tuos 12 - 13 metų neaugtų. Galima tik palinkėti sėkmės. Tikiu, kad čia viskas realu ir Ukraina neabejotinai gali.

Niekam Ukrainoje tavo Rusija jau seniai ne rodiklis ir niekas savo sėkmės su ja nesieja.