Lietuvių tautinė savimonė ir nacionalinis charakteris. Tautos susiformavimas

[AšNeRobotas]

Skaityti reikia iki galo. Paskelbė nepriklausomybę nuo britų ir įvardija esamas galias bei savo statusą (Free and Independent States) dabar:

and that as Free and Independent States, they have full Power to levy War, conclude Peace, contract Alliances, establish Commerce, and to do all other Acts and Things which Independent States may of right do

Iš vadovėlio vaikams:

During the war, the 13 colonies united to free themselves from British rule. The states were very different from each other, but they realized that in order to grow and prosper, they needed to form a union.

Grow and prosper įvardinčiau kaip išskaičiavimą.

Vokietija ir Italija buvo sujungtos jėga, todėl to negalime lyginti su savanorišku jungimusi. Nesakiau, kad federacija yra priešprieša nacionalizmui, o tai, jog pamažu judama link EU federacijos, kuri, būdama daugiatautė automatiškai negali būti nacionalistinė valstybė.

Trumpai tariant, reiktų palaukti dar kokius 30 - 50 metų, ir pamatysime, kuris iš mūsų buvo teisus ir kur link pajudės EU.

Bl tu galutinai įrodei, kad esi dalbajobas ir aš tau nerašysiu ketvirtą kartą to paties.

[Sula]

Totoriams! Gal kartais ne? O Palestina kam priklauso?

O totoriai kam priklauso?

[ifl]

Amerikos revoliucija (1765-1783), laikotarpis per kurį JAV kovojo su britais ir išsikovojo nepriklausomybę ir suformavo valstybę. 1776 visos kolonijos kartu, todėl ir pasirašo "We, therefore, the Representatives of the United States of America" paskelbė nepriklausomybę nuo britų.
[/I]
free from British Crown.

Visų pirma, pvz. jokia Virdžinija niekada nebuvo atskira valstybė, aš nesuprantu ar tau tai sunku sovokt.

Visų antra, todėl, kad tos trylika valstijų turėjo daug maž tokį patį identitetą: anglų kalba, protestantizmas, ta pati britų priespauda ir istorija kovojant prieš juos. Jų susijungimas labiau primena Italijos ir Vokietijos susivienijimą, nors ir turi skirtumų, o ne kažkokį susimetimą dėl išskaičiavimo. Vokietija ir Italija buvo sudarytos iš skirtingų karalysčių ir grafysčių ir kitokios bybienės, bet susijungė ir tapo nacionalinėm valstybėm. Beja, vokietija yra federacija, o iš viso, federacija yra tiesiog valdymo forma ir nebūtinai priešprieša nacionalizmui.

Visų trečia, yra juokinga, kad bandydamas įrodyt, kad nacionalizmo idėja žlunga pritempinėji kažką apie dalykus kurie vyko prieš šimtus metų. Nuo JAV nepriklausomybės deklaracijos iki dabar nacionalizmas tik stiprėjo, o kaip tavo pritempinėjimai ir pavyzdžių, kaip valstybės atiduoda savo suverenitetą, nebuvimą matom, kad tavo idėja yra kliedesiai.

Skaityti reikia iki galo. Paskelbė nepriklausomybę nuo britų ir įvardija esamas galias bei savo statusą (Free and Independent States) dabar:

and that as Free and Independent States, they have full Power to levy War, conclude Peace, contract Alliances, establish Commerce, and to do all other Acts and Things which Independent States may of right do

Iš vadovėlio vaikams:

During the war, the 13 colonies united to free themselves from British rule. The states were very different from each other, but they realized that in order to grow and prosper, they needed to form a union.

Grow and prosper įvardinčiau kaip išskaičiavimą.

Vokietija ir Italija buvo sujungtos jėga, todėl to negalime lyginti su savanorišku jungimusi. Nesakiau, kad federacija yra priešprieša nacionalizmui, o tai, jog pamažu judama link EU federacijos, kuri, būdama daugiatautė automatiškai negali būti nacionalistinė valstybė.

Trumpai tariant, reiktų palaukti dar kokius 30 - 50 metų, ir pamatysime, kuris iš mūsų buvo teisus ir kur link pajudės EU.

[AšNeRobotas]

Amerikos revoliucija (1765-1783), laikotarpis per kurį JAV kovojo su britais ir išsikovojo nepriklausomybę ir suformavo valstybę. 1776 visos kolonijos kartu, todėl ir pasirašo "We, therefore, the Representatives of the United States of America" paskelbė nepriklausomybę nuo britų.

That these United Colonies are, and of Right ought to be Free and Independent States; that they are Absolved from all Allegiance to the British Crown,

free from British Crown.

Visų pirma, pvz. jokia Virdžinija niekada nebuvo atskira valstybė, aš nesuprantu ar tau tai sunku sovokt.

Visų antra, todėl, kad tos trylika valstijų turėjo daug maž tokį patį identitetą: anglų kalba, protestantizmas, ta pati britų priespauda ir istorija kovojant prieš juos. Jų susijungimas labiau primena Italijos ir Vokietijos susivienijimą, nors ir turi skirtumų, o ne kažkokį susimetimą dėl išskaičiavimo. Vokietija ir Italija buvo sudarytos iš skirtingų karalysčių ir grafysčių ir kitokios bybienės, bet susijungė ir tapo nacionalinėm valstybėm. Beja, vokietija yra federacija, o iš viso, federacija yra tiesiog valdymo forma ir nebūtinai priešprieša nacionalizmui.

Visų trečia, yra juokinga, kad bandydamas įrodyt, kad nacionalizmo idėja žlunga pritempinėji kažką apie dalykus kurie vyko prieš šimtus metų. Nuo JAV nepriklausomybės deklaracijos iki dabar nacionalizmas tik stiprėjo, o kaip tavo pritempinėjimai ir pavyzdžių, kaip valstybės atiduoda savo suverenitetą, nebuvimą matom, kad tavo idėja yra kliedesiai.

[ifl]

Gali kartotis gali nesikartot.



Kvailai skamba kai kažkodėl valstijas vadini "constituentes", nei angliškai, nei lietuviškai, bet skamba ispaniškai :O

Taip jau visi veržėsi federalizuotis ir optimizuot valdymo struktūras, kad net pilietinis karas gavosi.

Šiaip vėl neadekvatus lyginimas nes valstijos niekada nebuvo atskiros valstybės, ir nepriklausomai nuo kokio valdymo modelio, konfederacinio ar federacinio, nuo pat nepriklausomybės buvo vienas darinys. Tie visi kliedesiai apie istorijos ir kultūros nebuvimą skamba kaip sovietinio senio pezalai.

1. Konstituentė vard. l. Nenorėjau rašyt sudedamoji dalis, nes neskambėjo.
2. Pilietinis karas įvyko tik po šimto metų.
3. Netiesa, nebuvo. Iš pradžių buvo 13 nepriklausomų kolonijų (1776), po to konfederacija (1777), po to federacija (1789).

The sovereignty of the United States comes from each state. The original 13 colonies each had their own sovereignty over their land and people after the American Revolution. When the 13 colonies decided to form the United States, they gave a portion of their sovereignty to the central government of the United States. Therefore, the source of U.S. sovereignty is each state.

Sovereignty (ospi.k12.wa.us)

It is here that we find the colonists had no intention of birthing “a nation.” The Declaration birthed 13 “free and independent” states.

“We, therefore, the Representatives of the United States of America, in General Congress, Assembled, appealing to the Supreme Judge of the world for the rectitude of our intentions, do, in the Name, and by Authority of the good People of these Colonies, solemnly publish and declare, That these United Colonies are, and of Right ought to be Free and Independent States; that they are Absolved from all Allegiance to the British Crown, and that all political connection between them and the State of Great Britain, is and ought to be totally dissolved; and that as Free and Independent States, they have full Power to levy War, conclude Peace, contract Alliances, establish Commerce, and to do all other Acts and Things which Independent States may of right do.” [Emphasis added]

The Declaration of Independence Birthed 13 Sovereign Nations | Tenth Amendment Center


Sovietinio seno pezalai paimti iš Tomizmas posto, kas apibrėžia nacionalinę valstybę. Su šituo jo apibrėžimu aš visiškai sutinku.

[AšNeRobotas]

Taip, nes dalykai vykę praeityje vėl kartojasi ateityje.

Gali kartotis gali nesikartot.

Nepankamai efektyvus konfederacijos modelis skatino konstituentes federalizuotis. Norint didesnio efektyvumo EU, galioja ta pati sąlyga. Žmonėms reikės rinktis tarp didesnės ekonominės gerovės ir nacionalinės valstybės suverenumo. Esu įsitikinęs jog suverenumas bus ilgainiui paaukotas kaip praradęs prasmę (tai buvo svarbu kovoje prieš represuojančias šalis, nebesant represijų tautiniam identitetui suverenumo poreikis mąžta).

Kvailai skamba kai kažkodėl valstijas vadini "constituentes", nei angliškai, nei lietuviškai, bet skamba ispaniškai :O

Taip jau visi veržėsi federalizuotis ir optimizuot valdymo struktūras, kad net pilietinis karas gavosi.

Šiaip vėl neadekvatus lyginimas nes valstijos niekada nebuvo atskiros valstybės, ir nepriklausomai nuo kokio valdymo modelio, konfederacinio ar federacinio, nuo pat nepriklausomybės buvo vienas darinys. Tie visi kliedesiai apie istorijos ir kultūros nebuvimą skamba kaip sovietinio senio pezalai.

[Lettered]

O Palestina kam priklauso?

Žemė priklauso tiems, kurie joje gyvena, t.y. palestiniečiams.

[ifl]

As netarnavęs, su ginklu elgtis nemoku, bet jei reiks, galiu dirbt pvz. vairuotoju, evakuot sužeistuosius ar pan. Po mokymų galiu ir su ginklu eit.
Tiesa, kam ten priklauso Krymas, ifl?

Totoriams! Gal kartais ne? O Palestina kam priklauso?

[wrm]

Nebūčiau toks drąsus to teigti. Šitas žemėlapis darytas jau prasidėjus karui Ukrainoje pagal ale naujausius duomenis. Puikiai žinome Lietuvos rezultatus ir realiai ginklu gintų daug mažiau nei tai deklaruoja (30%).

As netarnavęs, su ginklu elgtis nemoku, bet jei reiks, galiu dirbt pvz. vairuotoju, evakuot sužeistuosius ar pan. Po mokymų galiu ir su ginklu eit.
Tiesa, kam ten priklauso Krymas, ifl?

[ifl]

Kas labiau jaučia rusijos gėsmę - Lietuva, Lenkija, Suomija, ar tarkim - Olandija? Nes V. Europoje kažkokių kitų rimtesnių išorės priešų nėra, o rusija už "buferio". Ukrainos karas ten tiek pat atrodo grėsmingas, kiek mums "grėsmingi" buvo Jugoslavijos karai. O mums rusija - prie pat.

Skandinavai, atrodo stipriai suliberalėję ir teoriškai turėtų būti vieni iš toliausiai pažengusių link kosmopolitizmo, bet kažkodėl ginti savo šalį pageidaujančių procentai labai aukšti. Nes grėsmė jiems irgi šalia. Ir beje, nors Skandinavijoje praktiškai visi moka anglų kalbą praktiškai laisvo kalbėjimo lygiu, bet savo tautinių kalbų ar nacionalinių identitetų atsisakyti net nemano.

Mišrias santuokas sudarę žmonės paprastai "nusėda" kažkokioje šalyje kur auga ir mokyklas lanko jų vaikai, kurių pilietybę gauna, ir natūraliai - turi išmokti vietinę kalbą. Po kelių kartų per mišrias santuokas įvyksta asimiliacija į vietinį etnosą. Jeigu jų vaikai vėl kažkur persikraustys - na, vis tiek nusės kažkur.

Skandinavų liberalumas žmogaus teisėse nepadaro tų valstybių kosmopolitinėmis, t.y. skandinavai yra daug labiau nacionalistiškesni nei lietuviai. Kodėl? Todėl, kad socialistinė ideologija skatina bendruomeniškumą, rūpestį visais visuomenės nariais. Tas labai akivaizdu ten pagyvenus: tam tikros tautos dalies žmonių viešai matomas skurdas yra laikomas nacionaline gėda, nation failure. Visai priešinga situacija hyper-kapitalistiškuose miestuose mišrainėse.

Taip, nusės Londone, Amsterdame, Berlyne ir panašiuose kosmopolitiniuose miestuose. Jau dabar Londone < 40% britų.

[Tomizmas]

Nebūčiau toks drąsus to teigti. Šitas žemėlapis darytas jau prasidėjus karui Ukrainoje pagal ale naujausius duomenis. Puikiai žinome Lietuvos rezultatus ir realiai ginklu gintų daug mažiau nei tai deklaruoja (30%).

Skirtumas didžiulis, neneigiu, bet jis nyksta. EU lygiai taip pat kuria tautų maišymąsi. Tarp mano klasiokų ganėtinai nemažai sukūrusių santuokas su kitų šalių piliečiais. Dar po kelių kartų nemažos dalies EU piliečių kilmė bus "tarptautinė". Kodėl jie turėtų šlietis prie kažkurios iš tautų? Labiau tikėtina, kad jie šliesis prie tėvinės šaknies - EU, kurie jiems garantuos, kad ši grupė turės lygiai tokias pat teises kaip ir "grynakraujai" gyventojai.

Kas labiau jaučia rusijos gėsmę - Lietuva, Lenkija, Suomija, ar tarkim - Olandija? Nes V. Europoje kažkokių kitų rimtesnių išorės priešų nėra, o rusija už "buferio". Ukrainos karas ten tiek pat atrodo grėsmingas, kiek mums "grėsmingi" buvo Jugoslavijos karai. O mums rusija - prie pat.

Skandinavai, atrodo stipriai suliberalėję ir teoriškai turėtų būti vieni iš toliausiai pažengusių link kosmopolitizmo, bet kažkodėl ginti savo šalį pageidaujančių procentai labai aukšti. Nes grėsmė jiems irgi šalia. Ir beje, nors Skandinavijoje praktiškai visi moka anglų kalbą praktiškai laisvo kalbėjimo lygiu, bet savo tautinių kalbų ar nacionalinių identitetų atsisakyti net nemano.

Mišrias santuokas sudarę žmonės paprastai "nusėda" kažkokioje šalyje kur auga ir mokyklas lanko jų vaikai, kurių pilietybę gauna, ir natūraliai - turi išmokti vietinę kalbą. Po kelių kartų per mišrias santuokas įvyksta asimiliacija į vietinį etnosą. Jeigu jų vaikai vėl kažkur persikraustys - na, vis tiek nusės kažkur.

[ifl]

1. Savo teiginius apie nacionaizmo žlugimą (ateitį) bandai pagrįsti kažkuo kas vyko pries pustrečio šimto metų (tolimą praeitį).
2. Čia kalbama ne apie valstybes, o apie valstijas kurios savo suverenumą atidavė, kad konsoliduotų nacionalinė valstybę - JAV, kitaip tariant, tavo pavyzdys rodo priešingus dalykus negu, kad tu nori įrodyti.

1. Taip, nes dalykai vykę praeityje vėl kartojasi ateityje. Nepankamai efektyvus konfederacijos modelis skatino konstituentes federalizuotis. Norint didesnio efektyvumo EU, galioja ta pati sąlyga. Žmonėms reikės rinktis tarp didesnės ekonominės gerovės ir nacionalinės valstybės suverenumo. Esu įsitikinęs jog suverenumas bus ilgainiui paaukotas kaip praradęs prasmę (tai buvo svarbu kovoje prieš represuojančias šalis, nebesant represijų tautiniam identitetui suverenumo poreikis mąžta).
2. Nevadinčiau JAV nacionaline valstybe, nes nėra šimtų - tūkstančių metų senumo tautos, savimonės, valstybingumo tradicijos. Jei jau JAV laikytumėme nacionaline valstybe, tai bet koks žmonių junginys be istorinės praeities (ta pati EU) galėtų būti laikoma nacionaline. JAV pavyzdys, mano suvokimu, yra labai stiprus įrodymas kaip gali atsirasti valstybės ne nacionaliniu pagrindu.

[ifl]

Šitas žemėlapis parodo saugumo jausmą, o ne nacionalinės savimonės išnykimą. Šalys su žemu noru ginti paprasčiausiai gyvena gana ramiai, saugioje aplinkoje ir neturi rimtų grėsmių. Jeigu jų atsirastų - tie skaičiai žymiai padidėtų, nes realios grėsmės akivaizdoje atsipalaidavimas baigiasi ir visuomenės linkusios mobilizuotis.

Nebūčiau toks drąsus to teigti. Šitas žemėlapis darytas jau prasidėjus karui Ukrainoje pagal ale naujausius duomenis. Puikiai žinome Lietuvos rezultatus ir realiai ginklu gintų daug mažiau nei tai deklaruoja (30%).

JAV valstijas, sudarytas įvairios kilmės migrantų, ir tais laikais - visai šviežiai susikūrusias pagal žemėlapyje tiesiai subraižytas linijas, jūs RIMTAI lyginate su šimtų - tūkstančių metų senumo Europos tautomis, savimonėmis, valstybingumų tradicijomis? Rimtai? Nematote jokio skirtumo?

Skirtumas didžiulis, neneigiu, bet jis nyksta. EU lygiai taip pat kuria tautų maišymąsi. Tarp mano klasiokų ganėtinai nemažai sukūrusių santuokas su kitų šalių piliečiais. Dar po kelių kartų nemažos dalies EU piliečių kilmė bus "tarptautinė". Kodėl jie turėtų šlietis prie kažkurios iš tautų? Labiau tikėtina, kad jie šliesis prie tėvinės šaknies - EU, kurie jiems garantuos, kad ši grupė turės lygiai tokias pat teises kaip ir "grynakraujai" gyventojai.

[AšNeRobotas]

Kokias dar abejones? Apie jokias abejones nebuvo kalbama. Buvo svarstoma, jog jei būtų pavykę sukurti Intermarium'ą, galimai WW2 būtų neįvykęs, nes rytų Europą nebebūtų taip lengva pasidalinti.

1. Tai yra lenkų sentimentai į kuriuos niekas rimtai nežiūri.
2. Visokių teorijų galima prisikurti ir sakyti kas būtų jeigu būtų pvz. jeigu nacionalinis Weimaro Respublikos projektas nebutų sunaikintas hitlerio arba visokie Pilsudskiai ir Dmovskiai nebūtų bandę uzurpuoti kitų naujai susikūrusių nacionalinių valstybių, o būtų bendradarbiavę su jom kaip lygus su lygiais.

Netoli mūsų nieko nereiškia, t.y. trečio pasaulio šalys pagal savo socialinį išsivystymo lygį ir mentalitetą. Tokie karai dėl nacionalinių idėjų visiškai nebeaktualūs EU gyventojams ir dauguma net neitų kariaut dėl savo nacionalinių valstybių. Nerandu tik duomenų šaltinio (Percentage of Europeans Who Would Defend Their Countries):

1. Jo, trečio pasaulio valstybės kaip Suomija, Švedija, Norvegija. Ir šiaip, šitas žemėlapis rodo, kad šalys kurių nacionaliniui saugumui gresia pavojus linkusios konsoliduotis gynybai.
2. Kad kažką įrodytum turėtum šitus duomenis (klausimas kiek jie yra teisingi), palyginti su duomenimis prieš, pvz., 50 metų.
3. Niekas nelaiko Rytų Europos trečio pasaulio valstybėmis.

Nereikia jokios Baltarusijos, kurios gyventojų noras būti kartu su Rusija yra nepatvirtintas. Yra pilna demokratinių pavyzdžių su UN stebimais/organizuotais referendumais: Naujoji Kaledonija ne vieną kartą balsavo referendume dėl nepriklausomybės ir vis tiek pasirinko likti su Prancūzija. Papua referendume pasirinko būti Indonezijos dalimi, o ne nepriklausoma. Ir tokių atvejų, kur mažesnė šalis šliejasi prie didesnės dėl ekonominių sumetimų ne vienas, ir ne du.

Naujoji Kaledonija ir Papua niekada neturėjo nepriklausomybės tai ir šliejasi.

Taip pat yra valstybių, kurių sudedamosios dalys (constituents) sutiko perduoti savo suverenitetą jungtinei valdančiajai struktūrai (UK, USA pavyzdžiai):

1. Savo teiginius apie nacionaizmo žlugimą (ateitį) bandai pagrįsti kažkuo kas vyko pries pustrečio šimto metų (tolimą praeitį).
2. Čia kalbama ne apie valstybes, o apie valstijas kurios savo suverenumą atidavė, kad konsoliduotų nacionalinė valstybę - JAV, kitaip tariant, tavo pavyzdys rodo priešingus dalykus negu, kad tu nori įrodyti.

Although the states had united politically under the Articles of Confederation in 1777, they did not yet exist as a united nation. Each state retained individual sovereignty and operated under its own constitution. Congress struggled to hold the states together, and interests often clashed.

In 1787, a group of delegates from the states wrote a new Constitution to replace the Articles of Confederation. The Constitution united the states as a single nation, strengthening the federal government and giving it the right to raise revenue, to coin money, and to maintain the military. The states surrendered their sovereignty, and could no longer coin money or raise armies of their own.

JAV pavyzdys nėra kažkuo išskirtinis ir lygiai toks pats federalizavimosi procesas tikėtinas EU. Dabartinę EU laikyčiau kaip šalių konfederaciją (JAV 1777m. analogas), kurios veiksmingumas apribotas konfederariškumo. Globalinėms problemoms vis augant, tokia struktūra yra ydinga ir, manau, iki šio amžiaus vidurio arba bus pasiektas lūžis federalizmo link, arba pereita prie 4 greičių Europos, kur didžiausia federalizacija vyks tarp Vokietijos - Prancūzijos - Italijos.

The geopolitics of nationalism have resulted in millions of deaths as people fought to establish a state for their nation. For example, the United States of America was formed when a group of people had a shared sense of belonging (nationalism) that was separate from the government they lived under (the British crown). They fought, using their shared nationalism as the justification, to gain control of territory to call their own state, or country. Ultimately, they were able to gain their territory and form a state that reflected their sense of nationalism.

The United States continues to use nationalism as justification to protect the current territory it now holds. This pattern of people with a shared sense of nationalism fighting to gain control of territory is seen often throughout history and into contemporary times.|

[Tomizmas]

Šitas žemėlapis parodo saugumo jausmą, o ne nacionalinės savimonės išnykimą. Šalys su žemu noru ginti paprasčiausiai gyvena gana ramiai, saugioje aplinkoje ir neturi rimtų grėsmių. Jeigu jų atsirastų - tie skaičiai žymiai padidėtų, nes realios grėsmės akivaizdoje atsipalaidavimas baigiasi ir visuomenės linkusios mobilizuotis.

N. Kaledonija nieko keisto, kad prabalsavo likti Prancūzijos dalimi, kai vietinis etnosas (kanakai) sudaro tik 41% gyventojų. Kiti - arba europiečiai, arba kiti migrantai, arba mišrūs.

Dar keli dešimtmečiai (tarkim, TSRS būtų gyvavusi iki dabar), ir Latvijoje dauguma gyventojų būtų rusai, arba kiti ne latviai. 1990 m. ne tiek jau daug ir trūko. Irgi sakytumėte, kad Latvija "atsisakė nacionalinės idėjos"? Nes būtų etninė sudėtis kaip N. Kaledonijoje.

Papua vietiniai sudaro daugumą, bet sorry, ką tamsta vadina "referendumu"? Man suranda tik 1969 metų referendumo parodiją, kai Indonezijos kariuomenės įtakoje, apie 1000 vadinamųjų rinkikų nubalsavo už. Tobulas referendumas Šiaip Papua egzistuoja rimtas nepriklausomybės judėjimas ir noras susijungti su Papua Naująja Gvinėja, savaime aišku - Indonezijoje nelegalus, kaip separatizmo reiškinys.

JAV valstijas, sudarytas įvairios kilmės migrantų, ir tais laikais - visai šviežiai susikūrusias pagal žemėlapyje tiesiai subraižytas linijas, jūs RIMTAI lyginate su šimtų - tūkstančių metų senumo Europos tautomis, savimonėmis, valstybingumų tradicijomis? Rimtai? Nematote jokio skirtumo?

[ifl]

Turbūt tavo abejones išklaidė panašus lenkiškas straipsnis kuris sakė, kad Pilsudskis vos neišgelbejo pasaulio nuo antro pasaulinio karo.

Deja, tavo kosmopolitinės prielaidos yra kvailos ir nekoreliuoja su realybe. Nėra jokių tendencijų kurios rodytų, kad žmonės atsisako nacionalizmo. Priešingai, netoli mūsų vyksta didžiulis karas kur žmonės miršta dėl nacionalinės idėjos... truputį toliau vyksta dar vienas karas dėl nacionalinės idėjos...

Pateik bent vieną pavyzdį kur nacionalinė valstybė atsisako savo suverenumo ir jį kažkam perleidžia savo noru dėl ekonominių ir geopolitinių tikslų.

Kokias dar abejones? Apie jokias abejones nebuvo kalbama. Buvo svarstoma, jog jei būtų pavykę sukurti Intermarium'ą, galimai WW2 būtų neįvykęs, nes rytų Europą nebebūtų taip lengva pasidalinti.

Netoli mūsų nieko nereiškia, t.y. trečio pasaulio šalys pagal savo socialinį išsivystymo lygį ir mentalitetą. Tokie karai dėl nacionalinių idėjų visiškai nebeaktualūs EU gyventojams ir dauguma net neitų kariaut dėl savo nacionalinių valstybių. Nerandu tik duomenų šaltinio (Percentage of Europeans Who Would Defend Their Countries):




Jei tikėt šiais skaičiais ir tuo, kad didesnis noras ginti koreliuoja su didesniu nacionalinės valstybės idėjos palaikymu, matome šios idėjos nykimą Vakarų Europoje.


Nereikia jokios Baltarusijos, kurios gyventojų noras būti kartu su Rusija yra nepatvirtintas. Yra pilna demokratinių pavyzdžių su UN stebimais/organizuotais referendumais: Naujoji Kaledonija ne vieną kartą balsavo referendume dėl nepriklausomybės ir vis tiek pasirinko likti su Prancūzija. Papua referendume pasirinko būti Indonezijos dalimi, o ne nepriklausoma. Ir tokių atvejų, kur mažesnė šalis šliejasi prie didesnės dėl ekonominių sumetimų ne vienas, ir ne du.

Taip pat yra valstybių, kurių sudedamosios dalys (constituents) sutiko perduoti savo suverenitetą jungtinei valdančiajai struktūrai (UK, USA pavyzdžiai):

Although the states had united politically under the Articles of Confederation in 1777, they did not yet exist as a united nation. Each state retained individual sovereignty and operated under its own constitution. Congress struggled to hold the states together, and interests often clashed.

In 1787, a group of delegates from the states wrote a new Constitution to replace the Articles of Confederation. The Constitution united the states as a single nation, strengthening the federal government and giving it the right to raise revenue, to coin money, and to maintain the military. The states surrendered their sovereignty, and could no longer coin money or raise armies of their own.

JAV pavyzdys nėra kažkuo išskirtinis ir lygiai toks pats federalizavimosi procesas tikėtinas EU. Dabartinę EU laikyčiau kaip šalių konfederaciją (JAV 1777m. analogas), kurios veiksmingumas apribotas konfederariškumo. Globalinėms problemoms vis augant, tokia struktūra yra ydinga ir, manau, iki šio amžiaus vidurio arba bus pasiektas lūžis federalizmo link, arba pereita prie 4 greičių Europos, kur didžiausia federalizacija vyks tarp Vokietijos - Prancūzijos - Italijos.

[Tomizmas]

Pateik bent vieną pavyzdį kur nacionalinė valstybė atsisako savo suverenumo ir jį kažkam perleidžia savo noru dėl ekonominių ir geopolitinių tikslų.

Pavyzdys būtų nebent Baltarusija.

[AšNeRobotas]

Kalbėjau ne apie vietinių kalbų ir identitetų išnykimą, o apie nacionalinę valstybę kaip suverenią politinę struktūrą. Nėraabejonės, kad identitetai dar ilgą laiką gyvuos, bet nacionalinių valstybių suverenumo bus atsisakyta dėl ekonominių ir geopolitinių tikslų.

Turbūt tavo abejones išklaidė panašus lenkiškas straipsnis kuris sakė, kad Pilsudskis vos neišgelbejo pasaulio nuo antro pasaulinio karo.

Deja, tavo kosmopolitinės prielaidos yra kvailos ir nekoreliuoja su realybe. Nėra jokių tendencijų kurios rodytų, kad žmonės atsisako nacionalizmo. Priešingai, netoli mūsų vyksta didžiulis karas kur žmonės miršta dėl nacionalinės idėjos... truputį toliau vyksta dar vienas karas dėl nacionalinės idėjos...

Pateik bent vieną pavyzdį kur nacionalinė valstybė atsisako savo suverenumo ir jį kažkam perleidžia savo noru dėl ekonominių ir geopolitinių tikslų.

[ifl]

Absoliuti nesąmonė. Eurazijos kontinente, kuriame gyvena 70% pasaulio gyventojų, didžioji dalis valstybių yra būtent nacionalinės, aišku su mažumomis, bet nacionalinės - su aiškiu dominuojančiu etnosu ir konkrečia valstybine kalba. Išskyrus kai kurias išimtis, tokias kaip Indija, Pakistanas, Šveicarija... Bet apskritai Europa ir Azija - labai senų, prieš daug šimtmečių ir tūkstantmečių susiformavusių tautų kontinentai. Ir neišnyks šitas reiškinys nei dabar, nei po 100 metų. Net migrantai privalomai išmoksta vietines kalbas kad gautų piletybes, ir palaipsniui asimiliuojasi, įsiliedami į dominuojančius etnosus, o tie, kurie nesiasimiliuoja ir kuria getus - jų ne toks ir lemiantis kiekis, ir dauguma jie artimoje perspektyvoje tikrai netaps.

ES nesiruošia ir neplanuoja ištrinti vietinių kalbų ir identitetų, sukurti kažkokį naują etnosą. Panašiai kaip daugiatautė Indijos valstybė neverčia ir neprivers visų kalbėti hindi kalba. Ji nors ir valstybinė, bet visada etnosų viduje tarpusavio bendravimas bus savo kalba. Tamilnade tamilai manau visada vartos tamilų kalbą tarpusavyje, o hindi - su kitais Indijos regionais. Ir ES galima naudoti tarptautiniam bendravimui anglų kalbą, bet ji nepakeis ir neišstums nacionalinių kalbų. Nereikia to, manau dauguma gyventojų visada bus prieš. Tautinis identitetas visada bus vienas iš pagrindinių. Niekas netrukdo jaustis lietuviu + europiečiu, vokiečiu + europiečiu, tos tapatybės nepaneigia viena kitos.

Čia apie rusiją buvo iškilęs klausimas. rusija realiai irgi yra nacionalinė valstybė su stambiomis mažumomis. 81% gyventojų yra rusai, kas atitinka dominuojančio etnoso kiekį daugumoje nacionalinių valstybių. Aišku, mažumos stambios, bet visi totoriai, kaukaziečiai ir sibiriečiai telpa į 19% ir dar juos stipriai veikia asimiliacijos procesai, o šiam karui prasidėjus - dar ir fizinis naikinimas Ukrainos karo zonoje.

Ir tik nelyginkim Europos + Azijos nacionalinių valstybių su Š. ir P. Amerikos ar Australijos imigrantų sukurtomis nacijomis. Visai kitos prigimties valstybės ir žmonių bendruomenės.

Manau tik laiko klausimas, kai tautų pavasaris ir kolonijinių kalbų atsikratymas taps masiniu reiškiniu ir Afrikoje. Jau dabar Malis ir Burkina Fasas perėjo prie vietinių kalbų naudojimo kaip valstybinių, ir manau procesas tik plėsis.

Kalbėjau ne apie vietinių kalbų ir identitetų išnykimą, o apie nacionalinę valstybę kaip suverenią politinę struktūrą. Nėra abejonės, kad identitetai dar ilgą laiką gyvuos, bet nacionalinių valstybių suverenumo bus atsisakyta dėl ekonominių ir geopolitinių tikslų.

[Tomizmas]

Nacionalinė šalis yra 200 metų senumo reiškinys, kuriam išnykti būtų neprošal.

Absoliuti nesąmonė. Eurazijos kontinente, kuriame gyvena 70% pasaulio gyventojų, didžioji dalis valstybių yra būtent nacionalinės, aišku su mažumomis, bet nacionalinės - su aiškiu dominuojančiu etnosu ir konkrečia valstybine kalba. Išskyrus kai kurias išimtis, tokias kaip Indija, Pakistanas, Šveicarija... Bet apskritai Europa ir Azija - labai senų, prieš daug šimtmečių ir tūkstantmečių susiformavusių tautų kontinentai. Ir neišnyks šitas reiškinys nei dabar, nei po 100 metų. Net migrantai privalomai išmoksta vietines kalbas kad gautų piletybes, ir palaipsniui asimiliuojasi, įsiliedami į dominuojančius etnosus, o tie, kurie nesiasimiliuoja ir kuria getus - jų ne toks ir lemiantis kiekis, ir dauguma jie artimoje perspektyvoje tikrai netaps.

ES nesiruošia ir neplanuoja ištrinti vietinių kalbų ir identitetų, sukurti kažkokį naują etnosą. Panašiai kaip daugiatautė Indijos valstybė neverčia ir neprivers visų kalbėti hindi kalba. Ji nors ir valstybinė, bet visada etnosų viduje tarpusavio bendravimas bus savo kalba. Tamilnade tamilai manau visada vartos tamilų kalbą tarpusavyje, o hindi - su kitais Indijos regionais. Ir ES galima naudoti tarptautiniam bendravimui anglų kalbą, bet ji nepakeis ir neišstums nacionalinių kalbų. Nereikia to, manau dauguma gyventojų visada bus prieš. Tautinis identitetas visada bus vienas iš pagrindinių. Niekas netrukdo jaustis lietuviu + europiečiu, vokiečiu + europiečiu, tos tapatybės nepaneigia viena kitos.

Čia apie rusiją buvo iškilęs klausimas. rusija realiai irgi yra nacionalinė valstybė su stambiomis mažumomis. 81% gyventojų yra rusai, kas atitinka dominuojančio etnoso kiekį daugumoje nacionalinių valstybių. Aišku, mažumos stambios, bet visi totoriai, kaukaziečiai ir sibiriečiai telpa į 19% ir dar juos stipriai veikia asimiliacijos procesai, o šiam karui prasidėjus - dar ir fizinis naikinimas Ukrainos karo zonoje.

Ir tik nelyginkim Europos + Azijos nacionalinių valstybių su Š. ir P. Amerikos ar Australijos imigrantų sukurtomis nacijomis. Visai kitos prigimties valstybės ir žmonių bendruomenės.

Manau tik laiko klausimas, kai tautų pavasaris ir kolonijinių kalbų atsikratymas taps masiniu reiškiniu ir Afrikoje. Jau dabar Malis ir Burkina Fasas perėjo prie vietinių kalbų naudojimo kaip valstybinių, ir manau procesas tik plėsis.