Izraelio - arabų santykiai

[senasnamas]

Argumentai paprasti: karo židinys Sirijoje nuslopo, tai reikia naujo. Izraelis niekada nenorėjo jokios taikos su palestiniečiais - jis nori, kad ten tų palestiniečių išvis nebūtų. Tai JAV prezidento poste pagaliau sėdintis lojalus prezidentas padės sparčiau to siekti. Ankstesnis prezidentas nelabai atsižvelgdavo į Netanyahu norus.

[andyour]

Argumentai paprasti: karo židinys Sirijoje nuslopo, tai reikia naujo. Izraelis niekada nenorėjo jokios taikos su palestiniečiais - jis nori, kad ten tų palestiniečių išvis nebūtų. Tai JAV prezidento poste pagaliau sėdintis lojalus prezidentas padės sparčiau to siekti.

Faktas, kad taip gyventi kaip ten dabar yra - nesąmonė. Nuolatos karo sąlygomis žmonės ilgai nenori gyventi, natūraliai atsibosta nuolatinis stresas ir neaiškumas. Manau, kad anksčiau ar vėliau žydai sutvarkys šį regioną ir žinoma pagal save, nes pagal arabus jiems nepriimtina.

[senasnamas]

Eilinių žydų ir Netanyahu tikslai nebūtinai sutampa. Tos karo sąlygos niekur nedings.

[andyour]

Tos karo sąlygos niekur nedings.

Su Iraku ir Sirija nepasisekė, bet lyg jau viską atitaisė. Suskaidys į daug mažų nestiprių valstybėlių. Palestiną po truputį periminėja. Klausimas ką jie darys su Iranu ir Saudo arabija. Iranas apsuptumas iš visų pusių JAV karinių pajėgų. Afganistane karinės bazės, Sirijoje ir Irake, o Saudo arabija yra kaip ir partneriai. Dar Turkija yra NATO narė.

[Lettered]

Argumentai paprasti: karo židinys Sirijoje nuslopo, tai reikia naujo. Izraelis niekada nenorėjo jokios taikos su palestiniečiais - jis nori, kad ten tų palestiniečių išvis nebūtų. Tai JAV prezidento poste pagaliau sėdintis lojalus prezidentas padės sparčiau to siekti. Ankstesnis prezidentas nelabai atsižvelgdavo į Netanyahu norus.

Koks skirtumas kas ko nori, arabai užtat nori, kad Izraelis ir žydai neegzistuotų. Šiaip dabar klausimas buvo apie Jeruzalę, kol kas neišgirdau nei vieno rimto argumento, kodėl nereiktų jos pripažinti Izraelio sostine, tik visokius myžčiojimus, bajerius ir nukreipimus nuo temos.

[sankauskas]

Aš bent kalbu argumentais, o ne užiimu whataboutizmais, ką turi bendro Jeruzalės klausimas su Krymu?

Na, bendro turi tai, kad pagal tave jėga legitimizuoja de facto esančias valstybių sienas.

[mantasm]

Na, bendro turi tai, kad pagal tave jėga legitimizuoja de facto esančias valstybių sienas.

Krymas de facto buvo Ukrainos. Jeruzalė ir dabar defacto yra Izraelio.

[Lettered]

Na, bendro turi tai, kad pagal tave jėga legitimizuoja de facto esančias valstybių sienas.

Aš apie sienas nekalbu, Jeruzalės pripažinimas Izraelio sostine jokių savaime sienų neapibrėžia, kiek jos priklauso Izraeliui, ar tik vakarinė dalis ar visa ir pan. Gal kažkada bus Palestinos valstybė, kuris kontroliuos Jerazalės rytinę dalį ir sostinė irgi bus Jeruzalė. JAV savo sprendimu irgi kaip suprantu jokių teritorijų Izraeliui automatiškai nepripažino.

[sankauskas]

Krymas de facto buvo Ukrainos. Jeruzalė ir dabar defacto yra Izraelio.

Bet dabar Krymas de facto Rusijos. Ar tai yra pakankama priežasti pripažinti Krymą Rusijos dalimi? Žinoma, kad ne.

Jeruzalė, tiek Vakarinė, tiek Rytinė dalys de facto priklauso Izraeliui. Ar tai pakankama priežastis pripažinti Jeruzalę Izraelio sostine? Žinoma, kad ne.

Jei tikslas yra Two State solution pagal Oslo Accord, tai šitas Trumpo žingsnis yra vienareikšmiškai neapgalvotas ir miopiškas (žodžiu, trumpiškas).

Jeigu būtų pagaliau nuspręsta judėti link de facto esančios One State solution, tada su Jeruzalės pripažinimu sostine būtų viskas gerai, bet po šio žingsnio turėtų sekti kiti, ne mažiau svarbūs politiniai sprendimai, kurių Trumpas nei supranta, nei nori imtis.

[mantasm]

Bet dabar Krymas de facto Rusijos. Ar tai yra pakankama priežasti pripažinti Krymą Rusijos dalimi? Žinoma, kad ne.

Vakarų Jeruzalė yra Izraelio dalis pagal pagal oficialias visų pripažintas sienas. Krymo nepripažinimas remiasi aneksijos nepripažinimu, prieš kurią Krymas buvo Ukrainos.

Istoriškai Izraelis turi daug pretenzijų ir į rytų Jeruzalę. Rusija į Krymą praktiškai neturi istorinių pretenzijų.

Dviejų valstybių sprendimas galėtų teoriškai įvykti Israeiliui turint sostinę vakarinėje dalyje, o Palestinai - rytinėje. Aišku abiejų pusių ekstremistai niekad ant šito nepasirašys. Bet čia kitas klausimas ir jis nesusijęs ar (vakarų) Jeruzalė bus Izraelio sostinė ar ne.

[senasnamas]

Trumpo žingsnis iš serijos "pasitariau su savim ir nusprendžiau".

Indeed, even Secretary of State Rex Tillerson and Defense Secretary James Mattis opposed the announcement because of their security concerns.

Finally, Trump’s decision is selfish because it disregards the work of his own peace proposal team, led by Jared Kushner, which has been working for months and is reportedly setting the table for proffering a major deal. It is hard to imagine that Kushner supported this step knowing it would likely jeopardize his efforts. The president talked about how all previous efforts have failed and that is why he is recognizing Jerusalem as Israel’s capital now. But why not wait a few months, and then if Kushner’s initiative fails, go ahead with recognizing Jerusalem?

http://www.slate.com/articles/news_a...s_capital.html

Izraeliui akivaizdžiai nereikėjo jokio major deal - daug smagiau atmušinėti Hamas raketas ir gaudyti palestiniečių mėtomus akmenis.

[sankauskas]

Vakarų Jeruzalė yra Izraelio dalis pagal pagal oficialias visų pripažintas sienas. Krymo nepripažinimas remiasi aneksijos nepripažinimu, prieš kurią Krymas buvo Ukrainos.

Istoriškai Izraelis turi daug pretenzijų ir į rytų Jeruzalę. Rusija į Krymą praktiškai neturi istorinių pretenzijų.

Dviejų valstybių sprendimas galėtų teoriškai įvykti Israeiliui turint sostinę vakarinėje dalyje, o Palestinai - rytinėje. Aišku abiejų pusių ekstremistai niekad ant šito nepasirašys. Bet čia kitas klausimas ir jis nesusijęs ar (vakarų) Jeruzalė bus Izraelio sostinė ar ne.

Na, techniškai kalbant tai netiesa.

Jeruzalė de jure yra Corpus separatum pagal 1947 JTO rezoliuciją. Ir tik po 1948 karo buvo de factopadalinta pusiau (Green Line) į Rytų ir Vakarų, o po Šešių dienų karo 1967-ais Izraelis perėmė visišką Jeruzalės kontrolę.

Kai 1980-aisias Izraelis paskelbė Jeruzalę savo sostine, buvo nauja JTO rezoliucija, kuri pasmerkė tokį žingsnį (kaip pažeidžiantį 1948-ųjų Corpus separatum).

Taip kad legitimumas yra mažų mažiausiai kviestionuotinas.

[Lettered]

Na, techniškai kalbant tai netiesa.

Jeruzalė de jure yra Corpus separatum pagal 1947 JTO rezoliuciją. Ir tik po 1948 karo buvo de factopadalinta pusiau (Green Line) į Rytų ir Vakarų, o po Šešių dienų karo 1967-ais Izraelis perėmė visišką Jeruzalės kontrolę.

Kai 1980-aisias Izraelis paskelbė Jeruzalę savo sostine, buvo nauja JTO rezoliucija, kuri pasmerkė tokį žingsnį (kaip pažeidžiantį 1948-ųjų Corpus separatum).

Taip kad legitimumas yra mažų mažiausiai kviestionuotinas.

Kai JTO priklausė ir rezoliucijas priiminėjo tokios šalys kaip SSRS, tai pačios JTO sprendimai mažų mažiausiai kviestionuojami ir su teise ne visada ką nors bendro turintys, tai labiau politinių santykių aiškinimosi įrankis.

[sankauskas]

Kai JTO priklausė ir rezoliucijas priiminėjo tokios šalys kaip SSRS, tai pačios JTO sprendimai mažų mažiausiai kviestionuojami ir su teise ne visada ką nors bendro turintys, tai labiau politinių santykių aiškinimosi įrankis.

Be abejo, visos JTO rezoliucijos yra ganėtinai mažareikšmės, bet vis tiek geriau negu gun boat diplomacy. Ir nereiktų sakyti, kad teisiškai čia viskas košer.
Bet kokiu atveju, mes ir kalbame apie politinius sprendimus. O šis Trumpo žingsnis būtent ir yra labai prastas sprendimas

[Lettered]

Be abejo, visos JTO rezoliucijos yra ganėtinai mažareikšmės, bet vis tiek geriau negu gun boat diplomacy. Ir nereiktų sakyti, kad teisiškai čia viskas košer.
Bet kokiu atveju, mes ir kalbame apie politinius sprendimus. O šis Trumpo žingsnis būtent ir yra labai prastas sprendimas

O arabai nenaudoja tokios pat politikos? Ypač dar matant jų ir žydų santykį regione. Arabai 1948 ir 1967 užpuolė Izraelį, bet gavo į kaulus ir prarado rytų Jeruzalę. Panašiai kaip Vokietija prarado Karaliaučių, bet niekas nekelia klausimų dėl jo prikausymo RF teisėtumo, nors su SSRS jis nieko prieš tai neturėjo bendro, o Jeruzalė tūkstantmečius yra žydų gyvenama ir istorinė sostinė.

[andyour]

Jeigu būtų pagaliau nuspręsta judėti link de facto esančios One State solution, tada su Jeruzalės pripažinimu sostine būtų viskas gerai, bet po šio žingsnio turėtų sekti kiti, ne mažiau svarbūs politiniai sprendimai, kurių Trumpas nei supranta, nei nori imtis.

Pvz.?

[Lettered]

Pvz.?

Izraelyje ir dabar gyvena apie 2 mln. arabų ir jiems visai neblogai sekasi. Jeigu vietoje Izraelio būtų Palestina, greičiausiai taip gerai negyventų, jau nekalbant apie pačius žydus.

[andyour]

Izraelyje ir dabar gyvena apie 2 mln. arabų ir jiems visai neblogai sekasi.

Aš pabraukiau - kokie tie sekantys žingsniai turėtų būti.

[sankauskas]

Pvz.?

Na, akivaizdžiausias žingsnis būtų pripažinti Rytų Jaruzalę Palestinai, taip patvirtinant kad JAV vis dar palaiko Two State solution.
Toliau buvo galima išnaudoti galimybes spręsti pabėgėlių klausimus, žydų naujakurių nausėdijų klausimus.
Jeigu JAV vis dar neva užima moderatoriaus poziciją, reikia abiem pusėm duoti po saldainį, nes jei vienai pusei tik saldainiai, o kitai tik rykštės, derybas vesti seksis gana sunkiai.

[Lettered]

Na, akivaizdžiausias žingsnis būtų pripažinti Rytų Jaruzalę Palestinai, taip patvirtinant kad JAV vis dar palaiko Two State solution.
Toliau buvo galima išnaudoti galimybes spręsti pabėgėlių klausimus, žydų naujakurių nausėdijų klausimus.
Jeigu JAV vis dar neva užima moderatoriaus poziciją, reikia abiem pusėm duoti po saldainį, nes jei vienai pusei tik saldainiai, o kitai tik rykštės, derybas vesti seksis gana sunkiai.

Jeigu two states sprendimas per 70 metų nepasiteisino, gal reiktų pereiti prie one state?