Rusijos - Ukrainos karas 2014-2016 m. Rusijos grėsmė Baltijos šalims

[nomad]

Rusija labai nori sujungti pavogtą Prūsiją su pagrindine savo teritorija.

Kas čia per nesąmonės? Rytprūsiai Rusijai yra liability, o ne asset. Neveltui rusai senai norėjo jais atsikratyti dar nuo Chruščiovo laikų. O dabar tiesiog turi ir nežino ką su ta teritorija daryti - nei militarizuotas outpostas, nei laisva ekonominė zona ... Ir istorinio-kultūrinio ryšio su tais kraštais jokio, skirtingai nuo Krymo - Kaliningrade Kantas gyveno, o ne Puškinas, jei ką. Kitaip tariant, Rusijos rinkėjų tarpe jokių vidinių taškų Putinas negautų dėl Kaliningrado 'sujungimo su motina žemele', kaip kad Kryo atveju.

O antra - kaip įsivaizduoji tą sujungimą apeinant Baltarusiją?

[nomad]

O jei pvz. NATO dėtų skersą

'Dėti skersą' ant savo vertybių ir įsipareigojimų galbūt gali girti mužikai domino žaidžiantys, bet ne labiausiai išsivysčiusių valstybių bendrija. Matyt to nepasitikėjimo NATO Lietuvoje šaknys glūdi tokiame pačiame, azijatiškai-rusiškame, nesupratime elementarių pragmatiško (Vakarų) pasaulio organizacijos principų - o gi, kad taisyklių laikomąsi ne dėl to, kad tai yra malonu ar naudinga (dažniausiai, trumpalaike prasme visada naudingiau yra sukčiauti), o dėl to, kad taisyklių ir įsipareigojimų laikymasis siunčia pasitikėjimo signalą ilgalaikei partnerystei. NATO 'išdavystė' Lietuvos ar Baltijos šalių atžvilgiu praktiškai reikštų ne tik visos šitos organizacijos, bet ir civilizuotų tautų 20 amžiuje po antrojo pasaulinio karo sukurtos bendravimo sistemos, pabaigą.

Beje, prieš tai, kai kas nors čia pradės aiškinti apie šnipinėjimą, kurį ir partnerės valstybės kartais vykdo viena kitos atžvilgiu, svarbu atskirti leistiną ir neleistiną pasitikėjimo partneriu pažeidimo lygį ...

[nomad]

Visi suomiai yra tarnavę kariuomenėje

Ačiū dievui, kad Lietuvoje to nėra ir nereikia.

[J.U.]

Kas čia per nesąmonės? Rytprūsiai Rusijai yra liability, o ne asset. Neveltui rusai senai norėjo jais atsikratyti dar nuo Chruščiovo laikų. O dabar tiesiog turi ir nežino ką su ta teritorija daryti - nei militarizuotas outpostas, nei laisva ekonominė zona ... Ir istorinio-kultūrinio ryšio su tais kraštais jokio, skirtingai nuo Krymo - Kaliningrade Kantas gyveno, o ne Puškinas, jei ką. Kitaip tariant, Rusijos rinkėjų tarpe jokių vidinių taškų Putinas negautų dėl Kaliningrado 'sujungimo su motina žemele', kaip kad Kryo atveju.

O antra - kaip įsivaizduoji tą sujungimą apeinant Baltarusiją?

Taip, tik kažkodėl rusai visą laiką rėkauja, kad ten "исконно русские земли". Todėl ir pakeitė visus, net smulkiausių upeliukų pavadinimus. Vokiečiai per 500 metų nekeitė, o rusai iš karto. Kad būtų norėję atsikratyti nesu girdėjęs, prašom pateikti šaltinius. Baltarusija - tai ta pati Rusija, tik laikinai sėdi "batiuška" gubernatorius, Rusijai tai naudinga nes turi papildomą balsą SNO.
P.S.
Svaidyti oponentą "nesąmonėmis" nelabai gražu, geriau svaidykitės argumentais.

[nomad]

Baltarusija - tai ta pati Rusija

O kaip su LDK ir Dviejų Tautų Respublikos istorija - vieni niekai? Tai gal ir Ukraina, tokia logika vadovaujantis, yra 'ta pati Rusija'?

[J.U.]

O kaip su LDK ir Dviejų Tautų Respublikos istorija - vieni niekai? Tai gal ir Ukraina, tokia logika vadovaujantis, yra 'ta pati Rusija'?

Neskiriate baltarusių ir ukrainiečių mentaliteto? Baltarusiai - iki galo nesusiformavusi nacija, ko nepasakysi apie Ukrainą.

[nomad]

Neskiriate baltarusių ir ukrainiečių mentaliteto? Baltarusiai - iki galo nesusiformavusi nacija, ko nepasakysi apie Ukrainą.

Tai, kas dabar vyksta Ukrainoje, puikiai įrodo, kad tai irgi nėra 100% susiformavusi nacija. Nematau esminio skirtumo su Baltarusija. Tiesiog Baltarusija dar turės savo revoliuciją ir tada pažiūrėsim, kuri nacija iš sitų dviejų dar yra brandesnė ...

[Sula]

Tai, kas dabar vyksta Ukrainoje, puikiai įrodo, kad tai irgi nėra 100% susiformavusi nacija. Nematau esminio skirtumo su Baltarusija. Tiesiog Baltarusija dar turės savo revoliuciją ir tada pažiūrėsim, kuri nacija iš sitų dviejų dar yra brandesnė ...

Baltarusijoje tik 23% kasdien vartoja baltarusių kalbą. Vidurinių mokyklų baltarusių kalba liko vos 1% (prie ruso buvo beveik pusė).
Ukrainos skaičiai nepalyginami.

[John]

Tai, kas dabar vyksta Ukrainoje, puikiai įrodo, kad tai irgi nėra 100% susiformavusi nacija. Nematau esminio skirtumo su Baltarusija. Tiesiog Baltarusija dar turės savo revoliuciją ir tada pažiūrėsim, kuri nacija iš sitų dviejų dar yra brandesnė ...

Ukraina susiskaldžiusi pagal geografiją. Nors negalima brėžti tikslių "sienų", bet Rytinė Ukrainos dalis šia prasme (tautinės brandos ir savimonės) man kelia labai daug abejonių. Aišku, Vakarinė Ukraina tos problemos neturi.

Dėl Baltarusijos, reiktų turėti omeny, kad kontekstas šiek tiek kitoks. Baltarusijoje galimas nepasitenkinimas ir iš to sekanti revoliucija būtų, visų pirma, ne dėl Rusijos, bet dėl trenkto diktatoriaus (Lukašenkos), kurį nuversti galimai norėtų tiek tautiškai nusiteikę, ir su Rusija nedraugaujantys, baltarusiai, tiek ir pro-rusiški baltarusiai.

Ukrainoje gi nepasitenkinimas, visų pirma, iššauktas būtent dėl Rusijos faktoriaus.

Žinoma, abiem atvejams galioja ekonominis faktorius.

Kitaip tariant, revoliucijų priežastys Ukrainoje ir Baltarusija būtų šiek tiek kitokios.

[John]

Beje, ar teko kam žiūrėti Prezidentės interviu? Sakyčiau, gana stiprūs ir labai vietoje pareiškimai.

[Zosys]

Ukraina susiskaldžiusi pagal geografiją. Nors negalima brėžti tikslių "sienų", bet Rytinė Ukrainos dalis šia prasme (tautinės brandos ir savimonės) man kelia labai daug abejonių. Aišku, Vakarinė Ukraina tos problemos neturi.

Kitaip tariant, revoliucijų priežastys Ukrainoje ir Baltarusija būtų šiek tiek kitokios.

mano nuomonė (kurią esant reikalui aš galėčiau šiaip taip pagrįsti) nusistovėjo ties tokia asmenine formuluote:

a) tarp vakarų ukrainiečių ir rytų ukrainiečių bendras civilizacinis (ir kaip produkto - nacionalinio sąmoningumo) lygių skirtumas (jei lyginti bukai-evoliucionistiškai-chronologiškai) yra didesnis nei tarp lietuvių ir baltarusių atitinkamo civilizavimosi santykio - ką pripažinti man labai nemalonu, bet tenka

b) bene adekvačiausias palyginimas būtų su civilizacine praraja tarp Kuržemės latvių-protestantų ir latgalių-katalikų. Dar XX a. pradžioje daugelis latvių latgalių net nelaikė vertais priklausyti latvių tautai. Gali būti, kad vakarų/rytų ukrainiečių atveju distancija dar truputį didessnė.

IŠVADA: skirtumas kolosalus, bet Ukrainoje jau dešimtmetis kaip įsijungę kiti audringi vidiniai faktoriai (pvz. didelės tautos ambicija teigiama to žodžio prasme), kas konvergencijos procesus suaktyvina daug labiau, nei tai būtų įmanoma Vakarų/Rytų Baltarusijos atveju teigiamai susiklosčius geopolitinėms aplinkybėms

[Lettered]

mano nuomonė (kurią esant reikalui aš galėčiau šiaip taip pagrįsti) nusistovėjo ties tokia asmenine formuluote:

a) tarp vakarų ukrainiečių ir rytų ukrainiečių bendras civilizacinis (ir kaip produkto - nacionalinio sąmoningumo) lygių skirtumas (jei lyginti bukai-evoliucionistiškai-chronologiškai) yra didesnis nei tarp lietuvių ir baltarusių atitinkamo civilizavimosi santykio - ką pripažinti man labai nemalonu, bet tenka

b) bene adekvačiausias palyginimas būtų su civilizacine praraja tarp Kuržemės latvių-protestantų ir latgalių-katalikų. Dar XX a. pradžioje daugelis latvių latgalių net nelaikė vertais priklausyti latvių tautai. Gali būti, kad vakarų/rytų ukrainiečių atveju distancija dar truputį didessnė.

IŠVADA: skirtumas kolosalus, bet Ukrainoje jau dešimtmetis kaip įsijungę kiti audringi vidiniai faktoriai (pvz. didelės tautos ambicija teigiama to žodžio prasme), kas konvergencijos procesus suaktyvina daug labiau, nei tai būtų įmanoma Vakarų/Rytų Baltarusijos atveju teigiamai susiklosčius geopolitinėms aplinkybėms

Kokia geriausia išeitis būtų šiuo atveju, šalies padalijimas?, ar yra kažkokių galimybių suvienyti?

[Zosys]

Kokia geriausia išeitis būtų šiuo atveju, šalies padalijimas?, ar yra kažkokių galimybių suvienyti?

na latviai juk susivienyjo, susicementavo (daugiau mažiau). beje, tos dažnos klišės, kad Baltarusijos geografinis konsolidavimas eitų daug sparčiau nei Ukrainos (pasikeitus jėgų balansui regione) man atrodo labai paviršutiniškos dėl tų priežasčių, kurias jau minėjau

[digital]

Dalia Grybauskaitė: Tikrovė, deja, yra mažiau pažangi, nei tikėjomės prieš du dešimtmečius

Taip, galima atvirai kalbėti, kad dar ponui Putinui einant premjero pareigas mes buvome susitikę ir kalbėjomės apie normalesnių santykių plėtotę. Tada mums buvo pateiktas sąrašas reikalavimų, ką turime padaryti, jeigu norime atkurti normalius santykius: nestatyti atominės elektrinės arba statyti kartu su jais, kaip mes turėtume tvarkyti rusų karių kapus, kaip sudaryti sąlygas netrukdomam jų tranzitui į Kaliningradą, kur statyti tiltus ir t. t. Buvo aišku, kad į mus žiūrima visiškai kitaip nei į kitas ES valstybes. Rusijos pirmasis asmuo daugeliu atveju laikosi kategoriško požiūrio - arba viskas, arba nieko. Tai mes pajutome ir pirmininkaudami ES Tarybai. Kai ne tik prieš Rytų partnerystės šalis, bet ir prieš Lietuvą buvo panaudotos ekonominės sankcijos. Tai ryškiai parodė tos šalies lyderių požiūrį į Baltijos valstybes.

Kita vertus, objektyviai kalbant, ekonominiai mūsų santykiai gerėja, verslas ir prekyba didėja. Rusija yra antra trečia mūsų prekybos partnerė. Tikriausiai tikėtis didelės politinės draugystės sunku, bet yra tam tikras bendravimas, reikalingas mūsų verslui, už kurį ir Rusijoje, ir Baltarusijoje kariaujame. Nematau jokių problemų. Tačiau kol esu prezidentė, nereaguosiu į jokį politinį šantažą iš užsienio.

- Ar tiesa, kad to vienintelio pokalbio su Vladimiru Putinu metu jis vartojo necenzūrinę leksiką?

Taip, jis du kartus pavartojo necenzūrinius žodžius.

[D.P]

Nežinau ar man vienam taip pasirodė, bet DG netieisogiai "pasiuntė' žinutę mūsų visuomenei: galime laukti visko
Na, bet kas tiesa, tas tiesa - dabartinė koalicija yra per "minkšta" spręsti vyriškus reikalus.
Mėgstame akcentuoti verslą, bet pastarųjų metų įtempti politiniai santykiai su Lenkija ir Rusija nepadarė reikšmingos įtakos verslui. Net kultūriniams santykiams.

[Lettered]

Nežinau ar man vienam taip pasirodė, bet DG netieisogiai "pasiuntė' žinutę mūsų visuomenei: galime laukti visko
Na, bet kas tiesa, tas tiesa - dabartinė koalicija yra per "minkšta" spręsti vyriškus reikalus.
Mėgstame akcentuoti verslą, bet pastarųjų metų įtempti politiniai santykiai su Lenkija ir Rusija nepadarė reikšmingos įtakos verslui. Net kultūriniams santykiams.

Priešrinkiminės kalbos, vieną sako, o daro visai kitą Tik aišku negerai, jei dėl to kenčia verslas ir ekonomika.

[Zosys]

užtat taip įdomu stebėti, kaip DG interviu proga Mockaus media-imperija vos vos įstengia melodizuoti savų žandikaulių braškesį, mat kolkas viskas turi likti aptaku ir numanoma. Kaip sakė vienas puikus analitikas - Ukrainos krizė - tai puikus šansas ukrainiečiams suvokti, kas yra svetima agentūra jų šalyje. Matyt ir mums užderės peno.

[Zosys]

Kągi, kolei kas Lietuvai sekėsi; tiksliau taip - prastai sekėsi kasdieninėj valstybės statyboj, ir labai sekėsi kritiniais momentais. Bet kiek ilgai gali tiesiog sektis?... Žiūrėsim, kiek ilgai... vis dar žiūrėsim, nes organizuotis deja vis dar nesugebam.

[Lettered]

Kągi, kolei kas Lietuvai sekėsi; tiksliau taip - prastai sekėsi kasdieninėj valstybės statyboj, ir labai sekėsi kritiniais momentais. Bet kiek ilgai gali tiesiog sektis?... Žiūrėsim, kiek ilgai... vis dar žiūrėsim, nes organizuotis deja vis dar nesugebam.

Kai pradės geriau sektis kasdienėje statyboje, tuomet ir organizuotis bus lengviau, viskas su laiku

[Civis]

Fotoreportažas: PCTVL piketas "Krymo palaikymui" Rygoje sutraukė apie 200 dalyvių
Fotoreportāža: PCTVL pikets «Krimas atbalstam» Rīgā pulcē ap 200 dalībnieku
www.diena.lv

Partijos "Už žmogaus teises vieningoje Latvijoje" (PCTVL) aktyvistų Rygos centre surengtame pikete "Krymo palaikymui, solidarizuotis su Krymo liaudimi" šią popietę dalyvavo apie 200 dalyvių...

Transparantai su šūkiais: "Garantijas rusų kalbai nuo Sevastopolio iki Rygos", "Lauk fašistus iš Ukrainos", "Kryme, mes drauge prieš fašizmą" ir pan.