Lietuvos etnografiniai regionai

[kaunaz]

Na dėl Vilniaus galima ginčytis. Ten nėra pastebimas dzūkiškas akcentas, bet nevyrauja ir aukštaitiškas.
O kalbant apie Kauną, tai jokiu būdu negalima jo laikyti Aukštaitijos dalimi.

Tai turbut tada manai, kad Kaunas priklauso Suvalkijai?!

[arsiakas]

Tas žemėlapis - tai tik kažkokios "Etninės kultūros globos tarybos" pasiūlymas. Kiek atsimenu, jis pagamintas ~2001 metais, kai Pakso premjeravimo metu buvo rimtai svarstomas regionų "atkūrimo" klausimais.

Kaip ir kitais "atkūrinėjimo' atvejais, šis žemėlapis turi vieną svarbų trūkumą - jis norimą pateikia už esamą. Vilnius ir Vilniaus kraštas dabar nu nė pro kur nėra Dzūkijos dalis - kalbine prasme ja buvo iki XIX a. (kai lietuvių kalba aplink Vilnių išnyko), bet tikrai ne dabar.

Na dėl Vilniaus galima ginčytis. Ten nėra pastebimas dzūkiškas akcentas, bet nevyrauja ir aukštaitiškas.
O kalbant apie Kauną, tai jokiu būdu negalima jo laikyti Aukštaitijos dalimi.

[c2h5oh]

Nors ir pasene gincai, bet vistiek labai knietejo visiems parodyti kaip yra is tikruju.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas...o-regionai.png

Tas žemėlapis - tai tik kažkokios "Etninės kultūros globos tarybos" pasiūlymas. Kiek atsimenu, jis pagamintas ~2001 metais, kai Pakso premjeravimo metu buvo rimtai svarstomas regionų "atkūrimo" klausimais.

Kaip ir kitais "atkūrinėjimo' atvejais, šis žemėlapis turi vieną svarbų trūkumą - jis norimą pateikia už esamą. Vilnius ir Vilniaus kraštas dabar nu nė pro kur nėra Dzūkijos dalis - kalbine prasme ja buvo iki XIX a. (kai lietuvių kalba aplink Vilnių išnyko), bet tikrai ne dabar.

[arsiakas]

Kazkaip man cia keista su ta Aukstaitija... O tai Kaunas ir Vilnius neprisiskaiciuoja?

Nors ir pasene gincai, bet vistiek labai knietejo visiems parodyti kaip yra is tikruju.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas...o-regionai.png

[sanomiz]

O aš maniau, jog galūnė "-iai" ir tariasi kaip [ei].

[auksellis]

Skiriasi, ir net nežinau kodėl. Šiauliškių tarmė yra kažkoks neaiškus darinys- savo skambesiu primena latvių klalbą.

Čia toks pastebėjimas iš gyvenimo
Šiaip, paprastų šiauliečių kasdieninė kalba yra beveik tokia pati kaip panevėžiečių. Pastebėjau, kad šiauliečiai tik savo miesto pavadinimą taria kažkaip panašiai "Šiau-lei", o daugiau skirtumų kažkaip nepastebėjau.

Žmonių tarmė ir pats kirčiavimas nuo Šiaulių į Vakarus tikrai labai skiriasi, kartais net nustembi kaip paprasti žodžiai tariami nepaprastai

[sauls]

Slovakijoje mažumų teritorijose visi užrašai dubliuojami ukrainietiškai ar vengriškai,
Austrijos Burgelande - kroatiški ir vengriški, o Karintijoje - slovėniški vietovardžiai,
Kroatijos ar Slovėnijos pajūryje vietovardžai dubliuoti ir itališkai.
Italijos Aukštutinėje Adidžėje (pietų Tirolyje) visi užrašai vokiški ir itališki
Apie tokias šalis kaip Belgija, Suomija ar Šveicarija gal neverta ir kalbėti.

va va, apie tai ir norejau pasakyti, kad uzrasai yra vokiski, italiski ir pan. negirdejau kad uzrasai butu bavariski, venetiski, saksoniski lombardiski ar dar kokie. Kalbama apie tautiniu mazumu kalbas, o zemaiciai nera tautine mazuma. Lygiai kaip ir aukstaiciai ar suvalkieciai.

Na o Memelis man irgi nemaiso, tai - istorijos dalis. Lygiai kaip ir restoranas kaune - In Tilsit.

[Mantas]

Juokas juokais, bet kuo toliau tuo daugiau tokiu separatizmo pozymiu pastebiu - zemaiciu pasai, zemaiciu "kalbos" atsiradimas ir rasto sukurimas (tuo paciu ir noras tureti uzrasus ja) - vien wikipedia zemaitiskai ko verta, dabar jau ir politikai tuo spekuliuoja savo rinkiminiams taskams uzsidirbti - pvz. Skarbalius, Paksas taip pat norejo kurti regionus pagal tarmes.

Nemanau kad svabai ar bavarai Vokietijoje sugalvotu savo tarme wikipedia puslapius kurti (nors ju tarmes viena nuo kitos ohoho kaip skiriasi, nepalyginsi su aukstaiciu ir zemaiciu). Beje, netgi Austrijoje ir Sveicarijoje kalbama bavaru tarme, taciau niekas del to jos net nesugalvoja vadinti atskira kalba, kai tuo tarpu zemaiciu tarmei uzrasyti naudojami simboliai paimami ne is lietuviu, bet is latviu rasmenu, nemanau, kad visiskai atsitiktinai bandoma parodyti, kad zemaiciai artimesni netgi latviams nei aukstaiciams.

Latviškas raštas yra labiau pritaikytas baltų kalboms ir net lietuvių kalbai tarpukariu buvo siūloma pritaikyti būtent tokį, bet liko kaip yra. Tai nė kiek nereiškia ir net gi nėra taip, kad žeimaičių kalba artimesnė latvių kalbai ir nenorima kaip nors jų artinti. Tiesiog patogumo principas ir viskas.

[vytauc]

o jeigu tik paciam mieste skiriasi tarme, tada patikesiu, nes nezinau kaip kalba uz Siauliu.

Skiriasi, ir net nežinau kodėl. Šiauliškių tarmė yra kažkoks neaiškus darinys- savo skambesiu primena latvių klalbą.

[kaunaz]

Jei įsižiūrėsi, tai pamatysi, jog Šiauliai pažymėti kita spalva. Pačiame mieste žmonės kalba kita kalba, nei apylinkėse. Kiek žinau, kalbininkai išskiria atskirą Šiauliškių tarmę.

Ta pati spalva, kad tik miestu teritorijos pilkai pazymetos, bet cia visu miestu. O siauliu apylinkes tokia pat spalva, o jeigu tik paciam mieste skiriasi tarme, tada patikesiu, nes nezinau kaip kalba uz Siauliu.

[vytauc]

Štai šitą žemėlapį dažniausiai naudojau internetinėse batalijose su gudų nacionalistais kovoje už LDK palikimą



Paimta iš čia: http://www.mch.mii.lt/Dba/index.htm labai naudingas puslapiukas

[vytauc]

Romai tas zemelapis nera visai tikslus, bent jau paziurejus i ta ruda juosta apimancia Siaulius. Nes siauliu specifine tarme, tikrai nenaudojama Kedainiuose ar tuo labiau Jonavoj kaip parodyta zemelapy.

Jei įsižiūrėsi, tai pamatysi, jog Šiauliai pažymėti kita spalva. Pačiame mieste žmonės kalba kita kalba, nei apylinkėse. Kiek žinau, kalbininkai išskiria atskirą Šiauliškių tarmę.

[kaunaz]

Romai tas zemelapis nera visai tikslus, bent jau paziurejus i ta ruda juosta apimancia Siaulius. Nes siauliu specifine tarme, tikrai nenaudojama Kedainiuose ar tuo labiau Jonavoj kaip parodyta zemelapy.

[Romas]

Dar pabandysiu įkišti savo trigrąšį

aukstaitijos sostine yra siauliai, o pramoninis centras Siauliai...

Nedrįstu diskutuoti dėl Šiaulių.
Tik pastebėsiu, kad rytų aukštaičiams (råkiškėnams, małetiškiams, ir t.t) net ir Panevėžys nėra joks autoritetas. Jie ne tik šneka panašiai kaip tas "iš på Utenås", bet ir laiko Uteną Aukštaitijos sostine.
Tikuosi, manęs niekas neapkaltins, kad naudodamas skandinaviškus simbolius skatinu rytų aukštaičių skandinavišką separatizmą (tiesą sakant, aš gerai moku tik vieną tų kalbų žodį - skål)

didziausias paradoksas - Aukstaitijos nac. parkas, kadangi jis isikures etninese dzukijos teritorijose. Aukstaitija yra i vakarus nuo Aukstaitijos nac parko

Dzūkai - tai buvusioje Vilniaus gubernijoje (tarp Nemuno ir Neries) gyvenę lietuviai. Žinoma, dzūkams mes priskirame ir anapus Nemuno (Alytaus ir Lazdijų rajonuose) ta tarme kalbančius žmones. Tačiau tarpukario Lietuvoje buvo labai dideli skirtumai tarp Užnemunės ir buv. Vilniaus gubernijos - pvz., galima pavartyti B.Kviklio "Mūsų Lietuvos" skyrius apie Alytaus apskritį (ten ši apskritis dėl šios priežasties aprašyta net skirtinguose tomuose).

Šiandien tik Alytaus ir galbūt Marijampolės apskritis daugmaž sutampa su tarmių ribomis ir etnografiniais regionais (dar prie Marijampolės apskrities nuoseklumo labui reikėtų prijungti Prienus ir Garliavą, o prie Alytaus apskrities - Jiezną ir Onuškį).
O Kaišiadoryse, Rumšiškėse ir Žiežmariuose ta proga reikėtų skelbti gyventojų apklausą arba referendumą, nes jie patys gerai nežino, kas jie - dzūkai ar aukštaičiai.

Esu kiles is Svencioniu rajono, kuris yra gal labiau tarpine grandis tarp "Wilenczynos" ir Aukstaitijos, taciau i siaure nuo musu esantis Ignalinos rajonas, kuriame ir yra Aukstaitijos nac. parkas, yra gryna Aukstaitija pagal ten vyraujancia tarme. Dzuku tarme juk visiskai kitokia, ir mazai turi bendro su senoliu snekta Ignalinos rajone

Visiškai pritariu - Ignalinos raj. Ceikiniuose "c" sakantys žmonės labai nustebtų, kad juos kas nors vadintų dzūkais. Kalbininkai dėl tarmių panašumo juos vadina rytų dzūkais ("vilniškiais"). Tikiuosi, nieks neragins prijungti Ignalinos prie Alytaus apskrities.
Tikrųjų "vilniškių" (rytų dzūkų) man teko sutikti tik dabartinėje Baltarusijoje, Gervėčiuose

Juokas juokais, bet kuo toliau tuo daugiau tokiu separatizmo pozymiu pastebiu - zemaiciu pasai, zemaiciu "kalbos" atsiradimas ir rasto sukurimas (tuo paciu ir noras tureti uzrasus ja) - vien wikipedia zemaitiskai ko verta,

tuo tarpu zemaiciu tarmei uzrasyti naudojami simboliai paimami ne is lietuviu, bet is latviu rasmenu, nemanau, kad visiskai atsitiktinai bandoma parodyti, kad zemaiciai artimesni netgi latviams nei aukstaiciams.

Iš latvių yra ką perimti. Šiuo atveju latviškomis raidėmis lengviau išreikšti žemaitiškus (ir ne tik) ilguosius garsus "ē" ar "ā" (Telšē).

Beje, latvių kalboje yra trys tarmės. Rytine tarme kalbama ne tik katalikiškoje Latgaloje (Rėzeknėje ar Daugpilio apylinkėse), bet ir liuteroniškoje Vidžemėje (Maduonoje). Dėl skirtingo tikėjimo latgalių tarmė buvo laikoma vos ne atskira kalba. Latgaliai naudojo lotynišką, o kiti latviai - gotišką šriftą. Beje, latgaliams, kaip ir lietuviams, 1864-1904 m. buvo taikomas spaudos lotyniškais rašmenimis draudimas. Nepriklausomos Latvijos laikais latgalių kalba atgijo, bet Ulmanio laikais buvo jaučiamos unifikavimo tendencijos. Sovietmečiu apie latgalių kalbą geriau buvo neprasitarti. Šiuo metu ši tarmė naudojama spaudoje. Gal kas nors gali tą temą apie latgalius pratęsti Edmo pradėtoje "Latgalos" temoje

Labai keistas provinciališkas noras viską unifikuoti. Suprantu, kai vyksta tautų atsiskyrimas - nacionalizmas neišvengiamas. Tačiau kai tauta subręsta, ji gali leisti būti atvira pasauliu ir matyti realų, o ne įsivaizduojamą pasaulį. Juk jau 15 metų esame nepriklausomi; pas mus lenkų ir rusų integracija vyksta gana sklandžiai (ko nepasakysi apie Latviją).

Pvz., jau beveik išsigydėm iš ligos svetimus vardus perrašinėti lietuviškais rašmenimis (visa informacija ateidavo iš kirilicą vartojančios rusų kalbos, nors estai kažkokiu būdu ir sovietmečiu įsigudrino svetimus vardus rašyti originalo kalba).

Tačiau liguistai reaguojama net į žemaitišką užrašą "Telšē" ar lenkišką užraša kokioj nors Mejszagołoje (Maišiogaloje) "ul. Wilenska". Nors man asmeniškai gali nelabai patikti, kai Klaipėdoj veikia "Mėmelio" baras ar "Livonijoj" padavėjos vaikšto tom keistom (kažkas pasakytų - "okupantų vokiečių") uniformom, bet nematau reikalo tą drausti.

Dėl lenkiškų (ar vokiškų Klaipėdos krašte) pavardžių ar vietovardžių rašymo nematau jokių problemų:
Slovakijoje mažumų teritorijose visi užrašai dubliuojami ukrainietiškai ar vengriškai,
Austrijos Burgelande - kroatiški ir vengriški, o Karintijoje - slovėniški vietovardžiai,
Kroatijos ar Slovėnijos pajūryje vietovardžai dubliuoti ir itališkai.
Italijos Aukštutinėje Adidžėje (pietų Tirolyje) visi užrašai vokiški ir itališki
Apie tokias šalis kaip Belgija, Suomija ar Šveicarija gal neverta ir kalbėti.

[Romas]

Ta diskusija nuo Šiaulių - Panevėžio dvikovos (kuri ne menkesnė nei Vilniaus - Kauno dvikova) numigravo į tarmes ir separatizmą.
Pirmą kartą pamatęs temos pavadinimą galvojau, kad bus diskutuojama apie tai, kas parašyta pavadinime. Kai turėsiu laiko, įdėsiu įvairių administracinių žemėlapių (istorinių ir projektų).

Pradžiai įdėsiu blogos kokybės lietuvių kalbos tarmių žemėlapį (reklaminę versiją). Gal kas nors turės geresnę versiją

Šaltinis: http://www.briedis.lt/img_tmp/zoom_tarmes.gif


Ten yra visokių pritempimų ir noro parodyti tuos dalykus, kurių šiandien nėra (gal buvo 189X m.), bet norėtųsi kažkam matyti, pvz.:
-> Klaipėdos krašte "donininkų" (autentiškų gyventojų) yra likę tik nyki mažuma, ten per 60 metų yra susidaręs visiškai kitoks tarmių mišinys
-> Nuo to, kad Buivydžių, Šumsko ar Eišiškių gyventojas bus pavadintas dzūku ar aukštaičiu nuo ten didesniais lietuviais nepasidarys. Lietuvių ten šiuo metu tiesiog nėra. Galima nebent diskutuoti, kuria lenkų kalbos tarme (kai kas sako - baltarusių kalbos) jie kalba.


Dar pora bendro pobūdžio pastabų.
Ukrainoje teko vartyti jų kalbos atlasą. Jie pradeda jį nuo administracinio padalijimo istorijos. Ukrainiečiai yra nuoseklūs - pirmiau nurodo priežastis, o po to aptarinėja tai, kas yra tų priežasčių pasekmė.
Lenkų kalbos tarmių atlase "atgautosios" žemės pažymėtos skirtingomis tarmėmis (tiksliau, tarmių mišiniais) - pvz., į Sileziją atsikėlė daugiausia Galicijos gyventojai, o į Olštyno apylinkes - Vilnijos gyventojai


Apie miestų priskyrimą kažkokiam konkrečiam etnografiniam regionui gal geriau neverta diskutuoti. Kažkur teko skaityti, kad miestai paprastai įsikuria įvairių geografinių zonų sandūrose.
Quack galėtų kvalifikuotai pateikti daugybę pavyzdžių patvirtinančių ar paneigiančių šią teoriją.

Kas liečia tarmes, Kaunas yra Dzūkijos, Suvalkijos, Aukštaitijos ir gal net Žemaitijos sandūroje (jei Jurbarką ir Vilkiją priskirti Žemaitijai), Šiauliai yra Žemaitijos ir Vakarų Aukštaitijos (aš tokios negirdėjau, bet kalbu apie tarmes) sandūroje. O į Vilnių pokario metais daugiausia migravo aukštaičiai ir dzūkai.
Tik Panevėžys įsikūres kalbinio (sub)regiono viduje.

[sauls]

Dėl to administracinio skirtstymo pagal etnograifnes ribas iniciatyva būtų graži ir gal net prasminga (t.y. lengviau stiprinti jau egzistuojantį identitetą nei turėti tik "biurokratines" apskritis). Vis dėlto yra bent teorinė rizika, kad taip suskirsčius, bus sudarytos prielaidos atsirasti visokiems durniams, kovosiantiems pvz. už Žemaitijos nepriklausomybę nuo "išnaudotojų" Vilniuje

Juokas juokais, bet kuo toliau tuo daugiau tokiu separatizmo pozymiu pastebiu - zemaiciu pasai, zemaiciu "kalbos" atsiradimas ir rasto sukurimas (tuo paciu ir noras tureti uzrasus ja) - vien wikipedia zemaitiskai ko verta, dabar jau ir politikai tuo spekuliuoja savo rinkiminiams taskams uzsidirbti - pvz. Skarbalius, Paksas taip pat norejo kurti regionus pagal tarmes.

Nemanau kad svabai ar bavarai Vokietijoje sugalvotu savo tarme wikipedia puslapius kurti (nors ju tarmes viena nuo kitos ohoho kaip skiriasi, nepalyginsi su aukstaiciu ir zemaiciu). Beje, netgi Austrijoje ir Sveicarijoje kalbama bavaru tarme, taciau niekas del to jos net nesugalvoja vadinti atskira kalba, kai tuo tarpu zemaiciu tarmei uzrasyti naudojami simboliai paimami ne is lietuviu, bet is latviu rasmenu, nemanau, kad visiskai atsitiktinai bandoma parodyti, kad zemaiciai artimesni netgi latviams nei aukstaiciams.

[Quack]

Nepyk, bet cia tai jau gryna nesamone. Esu kiles is Svencioniu rajono, kuris yra gal labiau tarpine grandis tarp "Wilenczynos" ir Aukstaitijos, taciau i siaure nuo musu esantis Ignalinos rajonas, kuriame ir yra Aukstaitijos nac. parkas, yra gryna Aukstaitija pagal ten vyraujancia tarme. Dzuku tarme juk visiskai kitokia, ir mazai turi bendro su senoliu snekta Ignalinos rajone. Patikek, tikrai zinau

Nu tu turbut tikrai geriau zinai uz zmogu, vadovavusi sio parko kurimui ir geriau uz ji zinai suo tuo susijusias problemas Prie ko cia ta Wilenczyna?

[Jeffas]

O siaip, dabar del Vilniaus.. Apskritai nemanau kad jis priklauso kuriam nors is 4 Lietuvos regionu, nes per savo istorija sis miestas ir jo artimiausios apylinkes su tikraja etnografine Lietuva beveik nieko bendra neturejo. Aisku galima gincytis del Vilnijos gyventoju kilmes, nes kiek teko man girdeti, etnografai laiko juos suslavejusiais, polonizuotais lietuviais, o ne tikraisiais lenkais. Na man Vilnija kazkaip "nelimpa" nei prie Aukstaitijos, nei prie Dzukijos.

Bet kazkaip tema lyg ir ne apie tai Apie administracini suskirstyma gi.. Siaip teko girdeti kalbu apie Lietuvos administracini perskirstyma etnografiniu regionu pagrindu. Zinoma, tai tik kalbos ir netikiu kad tai bus daroma - dabartines apskritys yra jau nusistovejusios, ir nera pagrindo ju keisti. Ypac etnografiniu regionu pagrindu, kurie siais laikas tapo daugiau teorine savoka. Juk po kokiu 30 metu, kai nebeliks tarmemis snekancios kartos, vargu ar kas nors realiai supras kuo skiriasi pvz Aukstaitija nuo Zemaitijos. Mes dar suprasim, taciau tie, kurie dabar dar smelio dezese kapstosi - vargu

Nemanyčiau, kad taip greitai išnyks tarmės. Daugelyje išsivysčiusių šalių, nepaisant bendrine kalba kalbančios žiniasklaidos, regionų šnektos sėkmingai išlieka.

Dėl to administracinio skirtstymo pagal etnograifnes ribas iniciatyva būtų graži ir gal net prasminga (t.y. lengviau stiprinti jau egzistuojantį identitetą nei turėti tik "biurokratines" apskritis). Vis dėlto yra bent teorinė rizika, kad taip suskirsčius, bus sudarytos prielaidos atsirasti visokiems durniams, kovosiantiems pvz. už Žemaitijos nepriklausomybę nuo "išnaudotojų" Vilniuje

Kaunas labiau ant ribos su Suvalkija, nei Zemaitija.

Tiesa, bet istoriškai iš dabartinių Lietuvos regionų tik Žemaitija turėjo tam tikrą politinį (t.y. ne vien etnografinį) statusą. Pažiūrėjus į senuosius POLITINIUS žemėlapius, galima pastebėti, kad labai daug kur Kaunas buvo priskiriamas prie Žemaitijos. Čia tik POLITIŠKAI, bet ne etnografiškai

[Tomizmas]

O siaip, dabar del Vilniaus.. Apskritai nemanau kad jis priklauso kuriam nors is 4 Lietuvos regionu, nes per savo istorija sis miestas ir jo artimiausios apylinkes su tikraja etnografine Lietuva beveik nieko bendra neturejo. Aisku galima gincytis del Vilnijos gyventoju kilmes, nes kiek teko man girdeti, etnografai laiko juos suslavejusiais, polonizuotais lietuviais, o ne tikraisiais lenkais. Na man Vilnija kazkaip "nelimpa" nei prie Aukstaitijos, nei prie Dzukijos.

Bet kazkaip tema lyg ir ne apie tai Apie administracini suskirstyma gi.. Siaip teko girdeti kalbu apie Lietuvos administracini perskirstyma etnografiniu regionu pagrindu. Zinoma, tai tik kalbos ir netikiu kad tai bus daroma - dabartines apskritys yra jau nusistovejusios, ir nera pagrindo ju keisti. Ypac etnografiniu regionu pagrindu, kurie siais laikas tapo daugiau teorine savoka. Juk po kokiu 30 metu, kai nebeliks tarmemis snekancios kartos, vargu ar kas nors realiai supras kuo skiriasi pvz Aukstaitija nuo Zemaitijos. Mes dar suprasim, taciau tie, kurie dabar dar smelio dezese kapstosi - vargu

[kaunaz]

čia dar anksčiau pakrypo kalba apie etnografinį Lietuvos suskirstymą (Šiaulių puslapyje) ir tik vėliau buvo sukurta tema apie "administracinį" suskirstymą, į kur viskas ir perkelta

Nė vienas iš Lietuvos didžiųjų miestų iš tiesų nėra etnografinio regiono sostine.

Vilnius - gamtiškai labiau Dzūkija, remiantis senąja etnografija labiau Aukštaitija, o LDK "nelietuviškųjų" laikų istoriografija - Vilnija

Kaunas - "Lietuvos širdis" Paribio miestas tarp senosios LDK ir Žemaitijos. Įdomu, kad daugelyje senų viduramžių žemėlapių Kaunas yra tiesiog ant sienos tarp Žemaitijos (Zmudz) ir Litwos

Klaipėda - atplaiša senosios Rytų Prūsijos "etnografinio" regiono, tačiau niekada nebuvęs jo pagrindiniu centru (trečias miestas po Kionigsbergo ir Tilžės / Tilsit).

Kaunas labiau ant ribos su Suvalkija, nei Zemaitija.