Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[digital]

f ir h seniai prigijo, todėl laisvai juos galima naudoti, ir nėra jokios prasmės keisti į g. Va pas rusus h nėra, todėl jie ir keičia.

[Al1]

Prigijo, bet nebūtina keisti tai, kas prigijo taip pat - rusiški pavadinimai, o ne ukrainizuoti. Rusiški pavadinimai yra originalūs, ne ukrainietiški. Nebuvo jokios ukrainiečių kalbos ir ukrainiečių, kai tie pavadinimai atsirado. Ukrainizacija prasidėjo tik prie tarybų valdžios. Dirbtinė. O tose teritorijose, kurios buvo prijungtos prie TSRS po Antrojo pasaulinio karo ir niekada anksčiau Rusijai kaip valstybei nepriklausė, kuriose gyveno daugiausiai rumunai ir vengrai, pavadinimai buvo iš karto rusiški suteikiami, tik vėliau ukrainizuoti, taip sakant, priderinant prie respublikos konteksto.
Rusų kalboje tarmėse irgi yra garsas H. Ir ką? Literatūrinėje kalboje nėra. Juokingiausia, kad pradėjo intensyviai Lietuvoje juos (ukrainietiškos movos pavadinimus) propaguoti tik 2014 m. Iki tol nematė?..

[Romas]

Lingvistinė diskusija apie vietovardžius iš Ukrainos geležinkelių temos perkelta į tinkamesnę vietą.

[Romas]

Sovietų laikais augusiai ir gerai rusiškai mokančiai kalbėti kartai rusifikuoti vietovardžiai (ar tradicinės rusiškos formos) atrodo natūralūs.

Tačiau jau užaugo karta, kuri nemoka rusiškai ir visos tos ukrainos su kitomis ex-sovietinėmis respublikomis yra svetimas dalykas.
Tarkim, sugalvos koks jaunuolis prisiklausęs tautiečių pasakojimų apsilankyti egzotiškoje ir pigioje Ukrainoje. Bandys pirkti bilietus - o ten nėra jokių Lvovų, Rovnų ir Kijevų - tik Lviv, Rivne ir Kyiv.

Pačioje Ukrainoje šia tema yra chaosas - pvz. autobusų tvarkaraštis http://bus.com.ua/
Ten Vakarų Ukrainos vietovardžiai ukrainietiški: Lviv, Ivano Frankivs'k ar kokia Kalynivka, o Rytuose - rusiški: Char'kov, Nikolajev (ne Charkiv ar Mykolajiv) ar kokia nors Kalinovka.
Kolegos Al1 argumentų dėl pirmiau suteiktų Užkarpatės rusiškų vietovardžių neužskaitau. Ten gyvena ukrainiečiai ir jų atmaina rusinai. Nebent laikomasi neseniai rusų sugalvotos teorijos, kad Užkarpatę atėmus iš Vengrijos ar Čekoslovakijos 1945 reikėjo iškart atiduoti Rusijai, nes rusinai - tai vos ne rusai (kaip ir prūsai - vos ne rusai...)
Repliką dėl Užhorodo reikia užskaityti;
Dėl Lvivo / Lvovo. Jis išties kaitomas kažkur įnagininke patampa Lvovu (ekskursiji Lvovom). Tas pats balsių kaitaliojimasis yra ir su Kyjivu / Kijevu.

Tada, kai Kijeve per savaitę tik vieną kartą teko girdėti kalbant ukrainietiškai, "kyjivas" būtų dirbtinis dalykas. Tačiau per paskutinius metus jų sostinė tapo ukrainietiškesnė. Didesnė dalis dar kalba rusiškai, bet kalbiniai pokyčiai akivaizdūs.
Tačiau praeis dar 20 metų ir jei ukrainizavimo politika bus sėkminga, mums patiems iškils klausimas, kodėl mes naudojame rusiškus vietovardžius.

[oranger]

Repliką dėl Užhorodo reikia užskaityti;

Radot su kuo diskutuoti...
Hrad, horod - tai visiems slavams suprantami žodžiai.
Užhorodu miestą pavadino Čekoslovakijos valdžia po I pasaulio karo. Ukrainoje to pavadinimo kaip tik ir nekeitė, nes jis visiems priimtinas ir aiškus.

Šiaip, ukrainietiški pavadinimai Ukrainos teritorijoje egzistuoja jau tūkstantį metų, nes ukrainiečių kalba yra natūralus senosios (arba dar vadinamos bažnytinės) slavų kalbos tęsinys. O dabartinė rusų kalba atsirado XIX amžiaus pradžioje, iš esmės vieno žmogaus (Puškino) dėka, kuris pagaliau sukūrė bendrą filologinį pagrindą ugro-finų, totorių ir kitų azijetiškų tautų maišalynei, kitaip vadinamai Moskovija. Daugelio atveju ji net neturi nieko bendro su slavų kalbomis apskritai.

[liutass]

Kauno Mole kiekviena vakara pilna vos ant koju pastovinciu ukrainieciu

[oranger]

Kauno Mole kiekviena vakara pilna vos ant koju pastovinciu ukrainieciu

Veža Lietuvos įmonės daug darbininkų iš Ukrainos. Dažniausiai statybininkus. Matyt šalia koks objektas.
Dabar pasijusi kaip anglas tarp atvykusių į jo šalį lietuvių

[andyour]

Šiaip, ukrainietiški pavadinimai Ukrainos teritorijoje egzistuoja jau tūkstantį metų, nes ukrainiečių kalba yra natūralus senosios (arba dar vadinamos bažnytinės) slavų kalbos tęsinys. O dabartinė rusų kalba atsirado XIX amžiaus pradžioje, iš esmės vieno žmogaus (Puškino) dėka, kuris pagaliau sukūrė bendrą filologinį pagrindą ugro-finų, totorių ir kitų azijetiškų tautų maišalynei, kitaip vadinamai Moskovija. Daugelio atveju ji net neturi nieko bendro su slavų kalbomis apskritai.

Tai taip išeina, kad to regiono valdantysis elitas buvo kilęs iš taip vadinavos Kijevo rusios, iš dabartinės Ukrainos teritorijos. Berods ukrainiečių kalba yra panašiausia į rusų? Kitaip kažin ar valdantysis eilitas norėtų mokytis jiems visiškai svetimos niekur neegzistuojančios kalbos. Pvz. Lietuvos didikai sulenkėjo, išmoko visiškai svetimą kalbą, nes buvo į ką lygiuotis. Tuo tarpu tokia esperanto neprigijo vien dėl to, kad mažai kas ją naudoja ir nėra motyvacijos mokytis niekur neegzistuojančios kalbos.

[oranger]

Tai taip išeina, kad to regiono valdantysis elitas buvo kilęs iš taip vadinavos Kijevo rusios, iš dabartinės Ukrainos teritorijos. Berods ukrainiečių kalba yra panašiausia į rusų? Kitaip kažin ar valdantysis eilitas norėtų mokytis jiems visiškai svetimos niekur neegzistuojančios kalbos. Pvz. Lietuvos didikai sulenkėjo, išmoko visiškai svetimą kalbą, nes buvo į ką lygiuotis. Tuo tarpu tokia esperanto neprigijo vien dėl to, kad mažai kas ją naudoja ir nėra motyvacijos mokytis niekur neegzistuojančios kalbos.

Rusai nesupranta ukrainiečių kalbos. Tai ji tokia jiems "panaši", kaip ir lenkų ar slovakų.
Taip, jie pasirinko Kijevo Rusios (Ukrainos) palikimą kaip savo istorijos pamatus. O kaip kitaip, jei tavo šalis neturi nei istorijos, nei savo folkloro (visos rusų liaudies dainos - arba sukurtos XIX amžiuje konkrečių autorių, arba perdainuotas kitų tautų folkas)? Kitų variantų jiems nebuvo.

[Aleksio]

Rusai nesupranta ukrainiečių kalbos. Tai ji tokia jiems "panaši", kaip ir lenkų ar slovakų.

Aš ukrainiečių kalbos nemoku, bet aš ją puikiai suprantu (kalbėti jau būtų šiek tiek sunkoka).

[oranger]

Aš ukrainiečių kalbos nemoku, bet aš ją puikiai suprantu (kalbėti jau būtų šiek tiek sunkoka).

Nes esi Lietuvos rusas, čia kiti reikalai. Kiek teko bendrauti su maskviečiais ar piteriečiais, tai jie absoliučiai neraukė...

[index]

Bažnytinė slavų kalba yra senoji bulgarų ir ji turėjo daug įtakos tiek rytų, tiek vakarų slavų kalboms (kažkiek mažiau). Kijevo Rusia valdė ir dalį dabartinės Lenkijos, Slovakijos dėl ko ten natūraliai yra rusinų (t.y. realiai ukrainiečių), Austrijoje dar ir papildomai ten vyko tautų maišymasis.

Maskva buvo provincialus Kijevo Rusios pakraštys, riboje su ugrofinais, tiurkais. Dėl ko rusų kalboje daugiau visokių priemaišų. Pietų Rusijos tarmės yra daug labiau panašios į ukrainiečių.

Horod, gorod etc. yra išvis germaniškos (tipo garden, garten, gård, lietuviškai - gardas), atėjęs iš vikingų.

[Sula]

Maskva buvo provincialus Kijevo Rusios pakraštys, riboje su ugrofinais, tiurkais. Dėl ko rusų kalboje daugiau visokių priemaišų. Pietų Rusijos tarmės yra daug labiau panašios į ukrainiečių.

Dabartinės Pietvakarių Rusijos gyventojai net caro laikais buvo priskiriami "malorosams", t.y. ukrainiečiams.

Viduramžiais Tamanėje ir Krymo dalyje buvo Tmutarakan kunigaikštystė, iš dalies slaviška, svarbus prekybinis centras, Kijevo Rusios, vėliau Bizantijos dalis.

[andyour]

O rusų kalba labai panaši į bulgarų? Kaip Lietuvos didikai lenkų kalbą mokėsi norėdami lygiuotis į Lenkiją, taip Maskovijoje lygiavosi į bulgarų? Tuo labiau jei bažnytinė kalba buvo bulgarų.

[Sula]

O rusų kalba labai panaši į bulgarų? Kaip Lietuvos didikai lenkų kalbą mokėsi norėdami lygiuotis į Lenkiją, taip Maskovijoje lygiavosi į bulgarų? Tuo labiau jei bažnytinė kalba buvo bulgarų.

Dabartinė rusų nelabai panaši į dabartinę bulgarų. Bažnytinė slavų kalba yra labiausiai panaši į senąją bulgarų kalbą. Vėliau ir ji keitėsi.

[lietus]

Aišku, kad buvo, todėl ir būtent Europa yra tautų kapinės, o Rusija ne joks tautų kalėjimas, nes jokios tautelės, tegul ir mažos, įeinančios į Rusijos sudėtį, neišnyko per paskutinius kelis šimtus metų.
Kas dėl Italijos, tai nebuvo ten tiek tų tautelių, kiek valstybių. Kaip ir Vokietijoje iki susivienijimo. Tiesiog buvo toks dar iki XIX a. likęs viduramžiško feodalinio susiskaldymo anachronizmas. Prancūzų tauta (nacija tiksliau) atsirado tik XIX a. pab. - XX a. pradž.



O iki Graikijos istorijos nebuvo? Ir miestų nebuvo?
Taip, todėl kad visos valstybės pavadinimas dažniausias užtempiamas ant visos liaudies ir sakoma, kad ten visi yra tos vienos tautos. Na, kai kuriais atvejais tai teisinga, daugiau ar mažiau, jei daugumą sudaro būtent viena tauta. Bet juk taip mažai kur yra. O kai kur iš viso neegzistuoja tokios tautos, kaip vadinasi valstybė. Yra Šveicarija, bet juk nėra jokių šveicarų tautos. Šveicarais galima vadinti tik Šveicarijos piliečius, bet jokiu būdu taip įvardinti jų tautinę priklausomybę.

Iki Graikijos ir istorija buvo ir miestai buvo, bet valstybės iš esmės pradėjo kurtis nuo ten. Aišku buvo iki to kažkokios karalystės, bet jos buvo greičiau jau ūkinis apibrėžimas nei valstybinis. Todėl sunku pasakyti, kokia yra valstybės galėjimo būti sąlyga. O katalonai visada ten gyveno, turėjo savo kalbą ir kultūrą. Manau jie niekuo neprastesni nei olandai, prancūzai ar tie patys ispanai, kad negalėtų turėti savo valstybės. Ir sparatizmas mano nuomone yra tada kai kažkokie atėjūnai pareiškia, kad čia "iskonno" jų vieta ir nori tą gabalą žemės atplėšti arba kas dar blogiau prijungti prie kitos valstybės. Čia kaip su Abchazija, mano nuomone Abchazija galėtų būti nepriklausoma valstybė, tačiau tas idėjas skleidža atėjūnai rusai ir kaip ir separatistų Kryme atvėju jie ne nepriklausomybės siekia, o teritorijos prijungimo prie kitos valstybės.

[Al1]

Iki Graikijos ir valstybių nebuvo??? Kažkas naujo... O valstybės ir yra ūkiniai-kariniai subjektai ir politiniai. Kol nėra valstybės, tol nėra ir politikos. Ir ji ne su miestu (polis) susijusi, o būtent su valstybės atsiradimu. Taigi Abchazija ir yra nepriklausoma valstybė ir nepriklayusomybė ji gavo Rusijos dėka, o ne Gruzijos. Tik kad "demokratiniai" Vakarai su savo dvigubais ir N-gubais standartais jos nepripažįsta. Todėl nelieka nieko kito, kaip tik prašytis į Rusiją. Ir nereikia čia kaišioti Krymo. Krymas yra Rusijos, kaip Klaipėda - Lietuvos. Beje, Krymas daugiau pagrindo turi būti Rusijos sudėtyje nei Klaipėda Lietuvos, kuri niekada nebuvo Lietuvos sudėtyje iki 1923 m.

[Al1]

Ne iki Graikijos, o iki miestų-polių kol dar Graikijos nebuvo. Bet čia tegul istorikai aiškina, galiu ir klysti. Taip mąstant Krymo atsžvilgiu tai jis dardaugiau tesių turi būti Turkijos sudėtyje nei Rusijos. O kieno sudėtyje Klaipėda turėtų būti? Vokietijos? o Kaliningrado srytis? Ir išvis pagal šią logiką Smolenskas turi daugiau pagrindo būti lLietuvos sudėtyje nei Rusijos ))).

Tai tik bukas europocentristinis istorijos aiškinimas.
Turkija neturi jokių teisių į Krymą, nes niekada jo nevaldė (Osmanų imperija ne prie ko, nes tokiu atveju Turkija turėtų teisę į visus Balkanus, Artimuosius Rytus, Š. Afrika ir ne tik), niekada ten turkai negyveno tokiu skaičiumi, kad būtų jei ne dauguma, tai rimta dalis.
Taip, jei Rusija neturi teisės į Krymą ar Ukrainą, tai ir Lietuva neturi į Klaipėdą. Smolenskas neturi jokio pagrindo būti Lietuvos sudėtyje, nes tai nei etninė Lietuvos žemė, o be to įgyta buvo (Lietuva įgijo) užkariavimo būdu. Ir kai Rusija sustiprėjo, ji išsprendė šį klausimą visiems laikams. Mažiau reikia pūstis. Taip, LDK valdė daug Rusijos, dabartinės Baltarusijos ir Ukrainos žemių, bet jos visos buvo užkariautos. Lietuva buvo okupantė. Ir valdė tas žemes nei daug nei mažai, o kelis šimtmečius, po to jas perėmė lenkai, kai Lietuva nusilpo. Taip kad nereikia čia bliauti ant Rusijos kad ji okupantė. Ne ji pradėjo šį žaidimą. Lietuva buvo okupvusi Rusiją ir Rusija galiausiai Lietuvą ir Lenkiją nubaudė kartu su Prūsija ir Austrija-Vengtrija, pasidalindamos tas žemes. Lietuvai tai buvo bausmė už šimtametę okupaciją. Žodžiu, reikia mažiau tikėti pseudoistoriniais Lietuvos istorikų, kurių kliedesius užsako politikai, kliedesiais.

[Al1]

Tai aš ir sakau - nuo kada? Kiek ten metų "amžinai rusiška žemė"? Po antro pasaulinio, nuo Jekaterinos ar nuo dinozaurų laikų?

Nuo tada, kada užkariavo. Užkariavo, ir ką? Visiškai teisėtai sunaikino atsilikusias ankstyvųjų viduramžių lygio parazitines valstybėles, kurios buvo Osmanų vasalais, kurios nuolat puldinėdavo tiek pietinę Rusiją, tiek LDK, Žečpospolitą, kol tos dar gyvavo. Puldinėdavo ir plėšė, gyventojus versdavo vergais ir veždavo į Turkijos, Šiaurės Afrikos ir Mažosios Azijos vergų turgus. Taip, taip, visa vergovė Osmanų imperijoje, Egipte ir pan buvo baltų vergų pagrindu. Nes negrai tai ne darbininkai, jie blogai dirbo. Beje, mažai apie tai rašoma, bet P. Amerikoje ar Šiaurės Amerikoje baltųjų vergų buvo taip pat pakankamai daug, ne keli procentai.
Bet kokiu atveju tiek Krymas, tiek kitos teritorijos aukščiau Krymo buvo menkai apgyvendintos, o šiauriau Krymo beveik negyvenamos. Tik klajokliai ten kartais pasirodydavo.

[Aleksio]

Nuo tada, kada užkariavo. Užkariavo, ir ką? Visiškai teisėtai sunaikino atsilikusias ankstyvųjų viduramžių lygio parazitines valstybėles, kurios buvo Osmanų vasalais, kurios nuolat puldinėdavo tiek pietinę Rusiją, tiek LDK, Žečpospolitą, kol tos dar gyvavo. Puldinėdavo ir plėšė, gyventojus versdavo vergais ir veždavo į Turkijos, Šiaurės Afrikos ir Mažosios Azijos vergų turgus. Taip, taip, visa vergovė Osmanų imperijoje, Egipte ir pan buvo baltų vergų pagrindu. Nes negrai tai ne darbininkai, jie blogai dirbo. Beje, mažai apie tai rašoma, bet P. Amerikoje ar Šiaurės Amerikoje baltųjų vergų buvo taip pat pakankamai daug, ne keli procentai.
Bet kokiu atveju tiek Krymas, tiek kitos teritorijos aukščiau Krymo buvo menkai apgyvendintos, o šiauriau Krymo beveik negyvenamos. Tik klajokliai ten kartais pasirodydavo.

Krymą prieš daugiau nei 200 metų užkariavo Rusijos imperija (ir buvusi tos teritorijos savininkė (per savo vasalą) Osmanų imperija su tuo sutiko) - viskas buvo įforminta sutartimi. Prieš 100 metų Rusijoje įvyko revoliucija - o kaip teigia dabartinis Rusijos valdovas Vovočka, "po revoliucijos visos sutartys nustoja galioti". Taip kad eik, nežinau kuo tu dirbi - santechniku ar kiemsargiu, dirbti savo darbą.