LT-RU. Lietuvių - rusų santykiai

[taccido]

Nežinia ar tautinių mažumų skirstymas į ES tautas ir ne ES tautas yra kur nors aprašytas dokumentuose

Tai kur pavyzdžiai, kad ES šalyje būtų mokoma ne ES gimtąja kalba valstybinėje mokykloje? Ir kad tai būtų ne kokia viena simbolinė mokykla, o šimtai?

Lietuva negali sau leisti prabangos per valstybines mokyklas kurti dvi paralelines visuomenes – lietuviakalbę ir rusakalbę – kai net didelės šalys to nedaro. Ypač, kai neįmanoma užtikrinti nei mokymo kokybės, nei vadovėlių išleisti, nei kažkokios integracijos pasiekti. Kaip išvis gali žmones integruoti, jeigu vaikai neišmoksta kalbos.

Vokietijoje net per pertraukas mokyklos kieme draudžiama šnekėtis savo kalba (netgi su broliu/sese). Už mokyklos ribų – šnekėk kaip nori. Bet jau patys vokiečiai pripažįsta, kad švietimo rezultatai pradeda blogėti dėl daugybės vaikų, kurie prastai išmoksta vokiečių kalbą ir bendrauja uždaruose rateliuose. Todėl greičiausiai kalbos gebėjimus pradės fiksuoti dar prieš pradedant eiti į mokyklą ir paskirs specialistus. O Romas net priešinasi, kad žmonės apskritai lietuviškai mokytųsi...

[mantasm]

Nežinia ar tautinių mažumų skirstymas į ES tautas ir ne ES tautas yra kur nors aprašytas dokumentuose.

ES dokumentuose švietimas nevalstybine kalba išvis neaprašytas. Galima pritempinėt tautinių mažumų konvencijas. Bet viena yra kokie baskai Ispanijoje, neturintys savos valstybės ir ten gyvenantys nuo neatmenamų laikų. Ir kita yra sovietinių okupantų palikuonys pasipildantys naujais ruskij mir atstovais. Antru atveju tai arčiau Vokietijos turkų ar Prancūzijos arabų. Kurių švietimas gimtosiomis kalbomis net nesvarstomas klausimas ir visišikai pūkuotuose ratuose.

[Romas]

Net jeigu Slovakijoje ir Rumunijoje egzistuoja mokyklos vengrų kalba, tai nėra įtikinamas argumentas, kad Lietuva privalo turėti mokyklas ne ES valstybės kalba (Vengrų kalba, vis dėlto - viena iš ES oficialių kalbų). Latvijai ir Estijai tai nebuvo argumentas.

Nežinia ar tautinių mažumų skirstymas į ES tautas ir ne ES tautas yra kur nors aprašytas dokumentuose

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų

Vengrijos trauma po 1920 m. Trianono sutarties turbūt verta atskiros temos.
Santykiuose su kaimynais švietimo klausimai yra ne paskutinėje vietoje.
Dabartinis orbanizmas ir pataikavimas Putinui panaudoja ir vengrų tautinės mažumos problemas.

Bet diskusijos apie vengrų problemas su kaimynais nesinorėtų per daug plėtoti šioje temoje.

[digital]

Tamsta nuvėmėt apie vengrus Rumunijoje tai apie tą ir kalbama. Pats Spurga šiaip jau rašė, kad pavienių išimčių yra kaip Lenkijos-Lietuvos sutartys.

Taip, greičiausiai ir yra sutartys tarp Rumunijos/Slovakijos ir Vengrijos, kaip ir mūsų su Lenkija, tikrai matyt galima priskirti išimtims. Tuo tarpu su rusija tokių sutarčių lyg ir nėra?

[mantasm]

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų, kad nuspręndė tapti korupcine parazitine šiknaskyle kuri reketuoja Europos sąjungą ir esant dideliai karinio konflikto grėsmei padeda agresoriui.

Trianono tema Vengrijoje gan jautri nuo senų laikų.

[mantasm]

Kodėl neklausi apie Punsko licėjų, kiek valandų dėstoma lietuviškai?
Detalių apie vengrų švietimą praleidimas nekeičia esmės, kad Spurga nusišnekėjo teigdamas " Antrasis faktas – ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba".

Nors ,pvz. dėl 7-o argumento apie naujuosiu imigrantus rusiškose mokyklose reikia pritarti.

Tamsta nuvėmėt apie vengrus Rumunijoje tai apie tą ir kalbama. Pats Spurga šiaip jau rašė, kad pavienių išimčių yra kaip Lenkijos-Lietuvos sutartys.

[AšNeRobotas]

Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome.

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų, kad nuspręndė tapti korupcine parazitine šiknaskyle kuri reketuoja Europos sąjungą ir esant dideliai karinio konflikto grėsmei padeda agresoriui.

[Tomizmas]

Net jeigu Slovakijoje ir Rumunijoje egzistuoja mokyklos vengrų kalba, tai nėra įtikinamas argumentas, kad Lietuva privalo turėti mokyklas ne ES valstybės kalba (Vengrų kalba, vis dėlto - viena iš ES oficialių kalbų). Latvijai ir Estijai tai nebuvo argumentas. Švedijoje ar Prancūzijoje nėra valstybinių mokyklų arabų kalba (nors mažuma tikrai stambi), ir niekas neapkaltina netolerancija ar neapykanta.

Žydų ir baltarusių kalbos irgi ne oficialios ES, bet gal tarkim yra kažkokie susitarimai su Izraeliu ar vienintele legalia Baltarusijos atstove - Cichanauskaja.

[Romas]

Tai gal reiktų išsiaiškinti detales prieš lendant į diskusijas?

Kodėl neklausi apie Punsko licėjų, kiek valandų dėstoma lietuviškai?
Detalių apie vengrų švietimą praleidimas nekeičia esmės, kad Spurga nusišnekėjo teigdamas " Antrasis faktas – ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba".

Nors ,pvz. dėl 7-o argumento apie naujuosiu imigrantus rusiškose mokyklose reikia pritarti.

[mantasm]

Jei yra laiko, galima pasiskaityti, kaip yra Slovakijoje The Hungarian language in education in Slovakia https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED612720.pdf
Rumunijoje pats buvau vengriškoje mokykloje. Ten viskas vengriška. O gilintis į detales, kiek valandų kokia kalba dėstoma nelabai buvo.
Ukrainoje buvo ketinimų bekovojant su rusų kalbos įsigalėjimu smarkiai apriboti rumunų ir vengrų kalbas Užkarpatėje. Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome. Darytina prielaida, kad Slovakijoje ir Rumunijoje švietimo vengrų kalba reikalai yra liberalesni.

P.S. Čia jau nemažas nukrypimas nuo temos. Tikuosi, nereikės kurti atskiros temos apie vengrų tautinės mažumos padėtį po Trianono-1920.

Tai gal reiktų išsiaiškinti detales prieš lendant į diskusijas? „Viskas vengriškai, bet kas kaip dėstoma nežinau, detalės tik gaidžiams“.

[Romas]

O tai vengrai Rumunijoje ir Slovakijoje ....

Jei yra laiko, galima pasiskaityti, kaip yra Slovakijoje The Hungarian language in education in Slovakia https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED612720.pdf
Rumunijoje pats buvau vengriškoje mokykloje. Ten viskas vengriška. O gilintis į detales, kiek valandų kokia kalba dėstoma nelabai buvo.
Ukrainoje buvo ketinimų bekovojant su rusų kalbos įsigalėjimu smarkiai apriboti rumunų ir vengrų kalbas Užkarpatėje. Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome. Darytina prielaida, kad Slovakijoje ir Rumunijoje švietimo vengrų kalba reikalai yra liberalesni.

P.S. Čia jau nemažas nukrypimas nuo temos. Tikuosi, nereikės kurti atskiros temos apie vengrų tautinės mažumos padėtį po Trianono-1920.

[digital]

O tai vengrai Rumunijoje ir Slovakijoje visą vidurinę mokyklą visus dalykus mokosi tik savo kalba?

[Romas]

Aiškiai ir trumpai pateikti argumentai, geras straipsnis.

Jei ten "trumpai ir aiškiai", kam reikėjo sugrįzti atgal ir įdėti daugiau citatų.
Būtų pakakę ir 9 argumentų, nes argumentas apie "ES savo kalba nesumokančias tautines mažumas" yra visiškas Spurgos nusišnekėjimas. o kolegos išvedžiojimas, kad tai yra tik "nereikšmingos išimtys" - kai vengrai Rumunijoje yra didžiausia Europoje tautinė mažuma - yra baltais siūlais siūtas.

Grįžtame į temą.

[taccido]

Kažkaip praleidau, gal ekspertas Spurga netrukus praneš naujieną, jog Rumunija ir Lenkija yra jau visus metus išstojusios iš Europos Sąjungos.


Yra tų pavyzdžių.
PVZ 1
Nedidelis Transilvanijos miestas Aiud / Nagyened, kur oficialiai gyvena apie 16% vengrų (vizualiai jų žymiai daugiau).
Užsukome į mokykloje veikiantį muziejų ( prie durų matosi Rumiijos vėliava) - ten viskas yra vengriškai

PVZ 2
Lenkijoje yra Punsko licėjus kur dauguma dalykų mokomi lietuviškai
https://licejus.eu/

1. Ar toje mokykloje tikrai visi dalykai yra vengrų kalba? Kokios ten nuotraukos koridoriuje kabo, visiškai neturi reikšmės.
2. Taigi Spurga rašo, kad tai tik nereikšmingos išimtys bendrame ES kontekste. Nebent galite pateikti kokius kelis tūkstančius pavyzdžių, kad susidarytų nemenkas procentas tiems 50 mln. ne gimtąja kalba Europos Sąjungoje besimokančių žmonių?

[cozzamarra]

Galėjo Spurga parašyti likusios 9 argumentus, nenusišnekėdamas, kad Europos Sąjungoje nemokoma tuaitinių mažumų kalbomis.

Turėtume suprasti, kad ES vis dėlto mokoma tautinių mažumų kalbomis, nes:

1. muziejus Aiud / Nagyened;
2. etninėse lietuvių žemėse veikia gimnazija;

Ar ne?

[R.D.]

Galėjo Spurga parašyti likusios 9 argumentus, nenusišnekėdamas, kad Europos Sąjungoje nemokoma tuaitinių mažumų kalbomis.

Ne apie tai kalba eina, bet prasmės diskutuoti tiesiog jau nebėra.

[Romas]

Romai, nuoširdžiai nesuprantu tavęs

Galėjo Spurga parašyti likusios 9 argumentus, nenusišnekėdamas, kad Europos Sąjungoje nemokoma tautinių mažumų kalbomis.

[R.D.]

Romai, nuoširdžiai nesuprantu tavęs

[Romas]

15min.lt 2023-01-23
Saulius Spurga.
ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba

Kažkaip praleidau, gal ekspertas Spurga netrukus praneš naujieną, jog Rumunija ir Lenkija yra jau visus metus išstojusios iš Europos Sąjungos.


Yra tų pavyzdžių.
PVZ 1
Nedidelis Transilvanijos miestas Aiud / Nagyened, kur oficialiai gyvena apie 16% vengrų (vizualiai jų žymiai daugiau).
Užsukome į mokykloje veikiantį muziejų ( prie durų matosi Rumiijos vėliava) - ten viskas yra vengriškai




PVZ 2
Lenkijoje yra Punsko licėjus kur dauguma dalykų mokomi lietuviškai
https://licejus.eu/

[taccido]

Aiškiai ir trumpai pateikti argumentai, geras straipsnis.

Saulius Spurga. Dešimt faktų ir argumentų dėl mokyklų, kuriose mokoma rusų kalba, atsisakymo
15min.lt 2023-01-23

Antrasis faktas – ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba įvertinus tai, kad Estijoje ir Latvijoje vyksta tokių mokyklų atsisakymo procesas. Esama kelių išskirtinių atvejų, panašių į susitarimą dėl mokymo tautinių mažumų kalba tarp Lenkijos ir Lietuvos, tačiau tai – nereikšmingos išimtys įvertinus tai, kad ES yra 50 milijonų gyventojų, kurių gimtoji kalba yra kita, nei valstybinė ir kurie šiuo požiūriu patenka į tautinių mažumų sąvoką. Ar šis faktas nepriverčia susimąstyti, kuo ypatinga yra rusų tautinė mažuma Lietuvoje, kad jai vienintelei būtina sudaryti išskirtines sąlygas visos ES mastu?

<...>


Trečias faktas yra tas, kad aukščiau paminėti du faktai turi tinkamą ir akivaizdų paaiškinimą. Svarbiausi Vakarų, taigi ir Europos švietimo sistemos principai yra įtrauktis ir įvairovė. Švietimo sistema turi būti atvira, ir laikoma gėrybe, jei mokykloje atsiranda įvairios kilmės, įvairių sugebėjimų, įvairių visuomenės sluoksnių atstovai. Reikia suprasti esminį dalyką, kad mokykloje mokomasi ne tik to, ką „kala“ į galvas mokytojai. Mokykloje pažįstama visuomenė, formuojasi socialiniai įgūdžiai, visam gyvenimui įgyjamas draugų ratas. Pagal šį europinį modelį nėra vietos tautinių mažumų mokyklai, kuri pagal apibrėžimą siaurina jauno žmogaus akiratį, atitveria jį nuo visuomenės, yra segregacinė ir, tiesą sakant, ribojasi su žmogaus teisių pažeidimu.

<...>
Visų pirma, kadangi tautinių mažumų ugdymas nuo pat pradžių pastatytas ant klaidingų, Vakarų ir ES vertybėms svetimų pamatų, pasiekti deramos kokybės yra iš principo neįmanoma. Ką galima pasakyti apie kokybę, jei atnaujintoms mokyklų programoms rusų kalba iki šiol neišleistas nė vienas vadovėlis! Kadangi vadovėlių leidyba decentralizuota ir ją vykdo privačios institucijos, tai dėl rinkos menkumo nedaug tėra galimybių, kad tokie vadovėliai išvis kada pasirodys. Šioms mokykloms tikrai niekada nebus viso spektro tinkamų vadovėlių.
<...>

Septinta, į Lietuvą pastaraisiais metais vyksta gana didelė migracija – atvyko keli šimtai tūkstančių rusakalbių žmonių. Taigi mokykla rusų kalba taps ne vietinių tautinių mažumų mokykla, o migrantų, kur vaikai bus ugdomi uždaroje terpėje tarp draugų ir mokytojų rusakalbių. Turbūt nereikia įrodinėti, kuo ilgainiui virs toks uždaras modelis, prieštaraujantis atvirumo dvasiai, kuri turi vyrauti demokratinėje visuomenėje. Beje, į mokyklas rusų kalba stumiami ne tik rusai, bet ir ukrainiečiai, taip pat į Lietuvą atvykę kitų tautų atstovai, nors tai yra apmaudus nesusipratimas, kuriam kažkodėl sudaromos patogios sąlygos.