LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[Kecal]

Deja, kad ir kokios galingos valsybes susiformuotu dideliuose zemynu plotuose (Mongolu Aukso orda, Lietuva-Lenkija, Austrija-Vengrija, Vokietija, Kinija), jos neturi sansu tapti pasaulines itakos valstybemis be galingo laivyno. Stai del ko labiausiai pasaulio istorijoje dominavo finikieciai, saracenai, romenai, graikai, veliau anglai, olandai, prancuzai, svedai, ispanai ir portugalai, japonai, siuo metu - JAV. Ir stai del ko Kinija dar bent 50 metu (ar ilgiau) net negales varzytis del sio titulo). Ir aisku tai labai gerai paaiskina Petro I zutbutine kova del priejimo prie Baltijos juros ir noro pastatyti didziuli laivyna ("atverti langa i Europa"). Lietuviai, deja, meile jurai niekada negarsejo (na nebent del egzotikos nujodavo prie Juodosios, bet turedami priejima prie Baltijos juros niekada net nebande ten kurti uosto). Manau tai buvo didziausia Lietuvos strategine klaida.

Sutinku, jog viena didžiausių klaidų buvo veržtis į rusų žemes, vietoje, to, kad nublokšti į jūrą abu vokiečių ordinus ir suvienyti baltų žemes - su plačiu priėjimu prie jūros. Ko gero, reikėjo visiškai sustoti jau Gedimino laikais, apsiribojant buferinių valstybių kūrimu ir stiprinimu - kad būtų kas saugo nuo totorių. Labai gaila, kad nepavyko išsaugoti stipraus ir, sakyčiau, gana demokratiško Didžiojo Naugardo - jo vietą užėmė autokratinė Maskva, ir Rusijos likimas didžiąja dalimi buvo nulemtas... Idealus variantas būtų buvę pjudyti tarpusavyje 2-3 rusų valstybes, nė vienai neleidžiant įsivyrauti. Lietuviai pasielgė kaip buki barbarai užkariautojai - ėjo grobti vis daugiau žemių, tačiau patys pasidavė svetimai kultūrai, ir vos neištirpo istorijos bėgyje.

Su tuo susijusi kita, dar didesnė klaida, - dėl didikų vidinių vaidų ir buko užsispyrimo nedovanotinai uždelstas šalies krikštas. Mindaugas tikrai yra vienas tragiškiausių mūsų istorijos personažų. Jo karūna iš tiesų buvo mūsų bilietas į civilizuotąją Vakarų Europą... Jam mirus, pernelyg ilgai likome tamsiu barbarų kraštu, prieš kurį stojo kovoti didžioji Europos dalis... Daugybė prarasto laiko, daugybė nereikalingų aukų, jokio kultūrinio progreso... Vėliau, šlėktų laikais, už tai vos nesumokėjome savo kalba ir tautine tapatybe.

Pamėginkime įsivaizduoti "Aistuvą", kuri apimtų senąją Prūsiją, dabartinę Lietuvą, Latviją, Estiją, didesnę dalį Baltarusijos, kalbėtų viena baltiška kalba, didžiuotųsi viduramžius siekiančiu turtingu kultūros paveldu, turėtų ne vieną ir ne du gerus uostus, plačias autostradas ir geležinkelius į Vakarus, galėtų per daug nesijaudinti dėl rytinių kaimynų... ir taip toliau, ir panašiai. Aišku, lietuvių tautos tada nebūtų, bet negi kam nors dėl to skaudėtų širdį?

Beje, normalia jūrine valstybe Lietuva, ar mano hipotetinė "Aistuva", niekada nebūtų tapusi. Jau vien dėl to, kad sąsiaurius kontroliuotume ne mes. Visos paminėtos tautos gyveno prie atvirų didelių vandens telkinių, kuo mes niekada negalėjome pasidžiaugti. Beje, pirmą kartą girdžiu apie japonų dominavimą jūrose (nebent turi galvoje XX amžiaus pradžią, ir tai vargiai). O Kinija, priešingai, iki XV amžiaus pabaigos buvo jūrinė valstybė, tik po to dėl nežinomų priežasčių pati nusprendė "užsidaryti". Kinai, tikėtina, anksčiau už europiečius pasiekė Afrikos piečiausias pakrantes...

P.S.: Žinoma, čia jau gal šiek tiek "offtopic", taigi siūlau per daug šios teminės atšakos neplėtoti

[Depeche]

Tarp kitko žinau, kad mūsų dzūkai labiausiai nuslavėję ir tarp kitko pas juos tvarkingumo sistema gan gerai perimta iš slavų. Kalboje daug slaviškų žodžių arba šaknis žodyje būna slaviška.
Pastatai, ypač arčiau baltarusijos beveik nesiskiria nuo "baltarusiškų", slaviškų formų. Na ypatingai reiktų kreipti dėmesį į verandų stiklų ornamentus.

[Tomizmas]

Nieko keisto, ne tik dzūkai. Pats gimiau ir augau rytų Lietuvoje netoli Baltarusijos sienos - Švenčionių rajone, kuris laikomas Aukštaitija. Ir ten, ir kaimyniniame Ignalinos rajone tarmė turi labai daug slaviškų žodžių, arba lietuviški žodžiai pasibaigia slaviškomis galūnėmis, taip pat daug žmonių nors ir yra lietuviai, bet turi slaviškas pavardes. Beje pasižiūrėjus žemėlapyje to krašto kaimų pavadinimus, jų dauguma taip pat slaviški, pvz Švenčionių rajone yra Navasiolkos, Milkuškos, Svirkos, Meškaučizna, Zadvarnikai ir t. t.

[Depeche]

Vienas miestas buvo BAltarusijos pietvakariuose Brest-Litovskas (Lietuvos Brasta), sovietmečiu tapo tiesiog Brestu, LDK palikimas vietovardžiuose net ir jau ne baltų gyvenamose teritorijose.

[Romas]

Vienas miestas buvo Baltarusijos pietvakariuose Brest-Litovskas (Lietuvos Brasta), sovietmečiu tapo tiesiog Brestu, LDK palikimas vietovardžiuose net ir jau ne baltų gyvenamose teritorijose.

Etnografinė Lietuva ir LDK - ne visai tapatūs dalykai.
Gudų nacionalistų ("litvinistų") manymu dabrtinė Baltarusija turi vadintis "Litva", o dabartinė Lietuva ir lietuviai vadinami "Летува" ir "lietuvisai"

[Kecal]

Turiu tokią baltarusišką knygelę apie Naugarduką. Dabar visi žinokit- Naugardukas- pirma Lietuvos sostinė, iš kur baltarusis Мiндоуг valdė. Ta prasme ten taip parašyta ir man rods taip baltarusius mokyklose moko

Nieko keisto, jog baltarusiai bando LDK "savintis". Gal pasakysiu kokią ereziją, bet iš esmės LDK ilgą laiką buvo slaviška valstybė. Bajorai šnekėjo lenkiškai, didžioji valdinių dalis - gudiškai, oficialūs raštai rašomi senąją rusų kalba (ir lotyniškai). Kad savinasi net patį Mindaugą - na, čia jau tolokai nueita

[oranger]

Nieko keisto, jog baltarusiai bando LDK "savintis". Gal pasakysiu kokią ereziją, bet iš esmės LDK ilgą laiką buvo slaviška valstybė. Bajorai šnekėjo lenkiškai, didžioji valdinių dalis - gudiškai, oficialūs raštai rašomi senąją rusų kalba (ir lotyniškai). Kad savinasi net patį Mindaugą - na, čia jau tolokai nueita

Kodėl tik Mindaugą?
Visi, pasak "litvinistų" buvo baltarusiai: ir Гедзімін, ir Вітаут, ir Кейстут, Ольгерд...
Apie Радзівіллау net nėr ką šnekėt

[Kecal]

Kodėl tik Mindaugą?
Visi, pasak "litvinistų" buvo baltarusiai: ir Гедзімін, ir Вітаут, ir Кейстут, Ольгерд...
Apie Радзівіллау net nėr ką šnekėt

O jiems, kažin, nekliūva neslaviškas vardų skambesys, ar dar kokie keistesni požymiai?

[Sula]

O jiems, kažin, nekliūva neslaviškas vardų skambesys, ar dar kokie keistesni požymiai?

Nekliūva. Jie įsitikinę, kad egzistavo tokia litvinų tauta, kuri dar buvo pagoniška, šiek tiek baltiška, bet kalbėjo jau belarusiškai Čia jų dvasinis guru Mykola Jarmalovičius taip išvedžiojo (beje šis "mokslininkas" nemokėjo nei lietuvių, nei lotynų kalbos)...

[NIR_Rimc]

http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/19/006.html

Jei internete apie LDK rusiskai daugiau paskaitytumet tai isvis plaukus jei turit nusirautumet, ypac neatsimenu vienam forume intensyviai lietuvius vadina zemaiciais o baltarusius litvinais ir tipo jie yra tikrieji lietuviai, o dabartine Lietuvos valstybe pasisavino varda, taip pat sako kad Vilnius GRYNAI baltarusiu miestas (ne lenku o tuo labiau lietuviu nors pagal kazkurio meto surasymo duomenis prie LDK baltarusiu buvo tik 5 proc.) ir tipo stalinui turi buti lietuviai dekingi. Dar kas uzkliuvo tenai yra (ar bera nezinau nebeatrandu to forumo) vienas apsiskaites lLIETUVIS kuris deda juos i pavesi su savo istorijos ziniomis visus irodymus pateikia, tai anie "litvinai" vistiek stugauja ir remesi 1 kazkokiu baltarusiu nacionalistu istoriku. Pagrinde ju argumentas kaip galejo LDK but lietuviska jei lietuviai susirasinedavo baltarusiskai Tas zmogelis (lietuvis) dave nuoroda i kazkoki lyg ir Jogailos laiska kuriame aiskiai parasyta kaip Jogaila (lyg ir) kazkam raso ar tai sako kad lietuviu kalba persunki rasto atzvilgiu todel kad dauguma suprastu rasoma rusiskai.

[Kecal]

http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/19/006.html

Jei internete apie LDK rusiskai daugiau paskaitytumet tai isvis plaukus jei turit nusirautumet, ypac neatsimenu vienam forume intensyviai lietuvius vadina zemaiciais o baltarusius litvinais ir tipo jie yra tikrieji lietuviai, o dabartine Lietuvos valstybe pasisavino varda, taip pat sako kad Vilnius GRYNAI baltarusiu miestas (ne lenku o tuo labiau lietuviu nors pagal kazkurio meto surasymo duomenis prie LDK baltarusiu buvo tik 5 proc.) ir tipo stalinui turi buti lietuviai dekingi. Dar kas uzkliuvo tenai yra (ar bera nezinau nebeatrandu to forumo) vienas apsiskaites lLIETUVIS kuris deda juos i pavesi su savo istorijos ziniomis visus irodymus pateikia, tai anie "litvinai" vistiek stugauja ir remesi 1 kazkokiu baltarusiu nacionalistu istoriku. Pagrinde ju argumentas kaip galejo LDK but lietuviska jei lietuviai susirasinedavo baltarusiskai Tas zmogelis (lietuvis) dave nuoroda i kazkoki lyg ir Jogailos laiska kuriame aiskiai parasyta kaip Jogaila (lyg ir) kazkam raso ar tai sako kad lietuviu kalba persunki rasto atzvilgiu todel kad dauguma suprastu rasoma rusiskai.

Greitai užmetus akį, nieko nepaprasto čia nematau. Taip, baltarusiai pasakoja istoriją iš savo pozicijų, bet juk ir mes darome tą patį. Šiame konkrečiame tekste pripažįstama, kad Mindaugas buvo vienas iš "gentinių" baltų kunigaikščių. Tai, kad slaviškosios LDK žemės turėjo didelį vaidmenį tolesnėje valstybės istorijoje - tiesa. Kad tai buvo daugiatautė valstybė - tiesa. Na, kas užkliuvo, kad nežinia kuo remdamiesi skelbia, jog Mindaugas pirmiausiai priėmė stačiatikybę, ir tik vėliau tapo kataliku. Ir kad taip tiksliai žino, kur buvo senoji Mindaugo sostinė bet čia gal tik kiek per didelis entuziazmas - baltarusiai jaučia grėsmę savo tapatybei, todėl turi apsibrėžti save kaip kažką, kas nėra rusai. Ir LDK tam labai tinka - nes iš tikrųjų sudarė sąlygas atskiros baltarusių tautos susikūrimui.

[NIR_Rimc]

Nuoroda cia seip pirmas google puslapis, o ten kur daugiau minejau nerandu tuos nuorodos

[Romas]

Teko palaikyti tokią retą knygą. Dabartiniams enciklopediniams žodynams iki jų labai toli.

Россия. Полное географическое описание нашего отечества.
Настольная и дорожная книга. Для русских людей. Под редакцией В.П.Семёнова.
Том IX. Верхнее Поднепровье и Белоруссия. С.Петербург 1905

Rossija. Polnoje geografičeskoje opisanije našego otečestva.
Nastol'naja i dorožnaja kniga. Dlia russkich liudej. Pod redakcijei V.P. Semionova.
Tom IX. Verchneje Podneprovje i Belorussija. S.Peterburg 1905

Rusija. Pilnas mūsų tėvynės geografinis aprašymas.
Stalo ir kelionės knyga. Rusijos žmonėms. Redagavo V.Semionov.
IX tomas. Aukštutinė Padnieprė ir Baltarusija. S.Peterburgas 1905



Ten aprašomos Baltarusiškos gubernijos - Minsko, Vitebsko, Mohiliovo (Mogiliavo) ir Smolensko.
Po I LL Respublikos (Žečpospolitos) padalinimo 1772 m. Latgala atiteko Vitebsko gubernijai, todėl čia ir aprašoma.
Vilniaus, Kauno ir Gardino gubernijos būtų aprašomos atskirame tome. Gaila, kad šis tomas taip ir neišėjo iki I pasaulinio karo:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...82%D0%B2%D0%B0

Aprašymas labai išsamus ir gana objektyvus, net aprašant LDK laikų istoriją.
Tiesa, vietomis prasikiša cenzūra arba šovinizmas - pvz., apie Latgaloje buvusį spaudos draudimą, žinoma neužsiminta, aprašomi murzini miesteliai, bet nutylima apie Agluonos (Aglona) šventovę.

Tuo metu Baltarusijoje dvarininkai tebebuvo daugiausia lenkai. Jų buvo daug vakarinėje dalyje.
Tuo tarpu Smolensko gubernijos didžioji dalis irgi priskiriama baltarusiams.
O Pinsko pelkių gyventojai (vad. pinčiukai) konkrečiai priskirti Volynės ukrainiečiams "malorossams" (tą vaizduoja visi žemėlapiai iki I pasaulinio karo).

[Romas]

Įdedu porą puslapių apie baltarusius.
Jau tais laikais jie atvykę į miestą labai greit nutausdavo, gėdydamiesi (gnušajutsia) savo gimtosios kalbos.




Labai gaila pasidarė tuometinės Rusijos imperijos mokinių.
Taip ir nesupratau, kada reikia rašyti "e", o kada kitokią raidę (jat'), panašią į "ъ"; taip pat painiava su "i" ir "и".

Уже Тредьяковский в XVIII веке ратует за упразднение ятя. Сохранилось предание, что позднее Николай I обдумывал, не стоит ли упразднить эту букву, но был остановлен замечанием Греча, ответившего на его вопрос о назначении буквы: «Это знак отличия грамотных от неграмотных»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D1%8C

[Salvijus]

LT-BY. LDK palikimo dalybos

Už ką baltarusius galima pagirti:
Nacių ar sovietų sunaikintus paminklus atkuria.. Kada Vilniuje bus atkurti sunaikinti kvartalai, Didžioji sinagoga,..? Kituose miestuose sunaikinti vertingiausi paminklai.. Kėdainių dvaras, Kauno Fizikos fakulteto rūmai, Šiaulių sinagoga,

Keista matyti žmones, burnojančius prieš Valdovų rūmų atkūrimą, kai net Baltarusijoje supranta, jog vertingiausi prarasti paminklai turi būti atkurti..

Pilnai pritariu. Ir svarbiausia, kad jie atkuria mūsų paveldą. Juokingos atrodo diskusijos dėl mūsų Valdovų rūmų ir dar beviltiškai apgailėtina, kad neradname tų 20 mln. Lt jiems užbaigti (vien pernai už 20 mln. Lt premijomis pasimalonino KAM). Susidaro įspūdis, kad dar reikėtų paprašyti baltarusių, jog už mus suarganizuotų ir atšvęstų Lietuvos tūkstantmetį, nes mes tik sugebame rietis. O pagrindo tam yra - pagal kroniką vargšas Brunonas "buvo trenktas į galvą" kažkur Lietuvos ir Rusios pasienyje. Išeitų dabartinės Baltarusijos teritorija - ties Gardinu-Lyda-Naugarduku.

[oranger]

Pilnai pritariu. Ir svarbiausia, kad jie atkuria mūsų paveldą.

Jie atkuria savo paveldą.

[Salvijus]

Jie atkuria savo paveldą.

Patikslinu LDK paveldą. LDK istorijos paveldėtojai esame ir mes. Katalikybė kartu ir bažnyčios atėjo iš Lenkijos per Lietuvą. Baltarusijos bažnyčių pastatai - yra priskiriami Vilniaus mokyklai. Tą aš ir norėjau pasakyti - "mūsų paveldas". Juridiškai - tai jų paveldas. Bet čia manau ne diskusija, o kabinėjimasis prie žodžių.
Kaip ir beprasmė diskusija dėl lietuviško, Vokietijos paveldo Kaliningrado srityje. Jis netapo rusišku regioną prijungus prie TSRS 1945 m. Matėme, kas buvo padaryta ir yra daroma dabar su šiuo palikimu. Tenka tik apgailestauti. Kiek kartų teko važiuoti širdis plyšo matant tą realybę ir niekas ten nesikeičia. Tačiau širdis džiaugėsi lankantis pas kaimynus balatarusius - ten vyksta atvirkštinis procesas.

[oranger]

Patikslinu LDK paveldą. LDK istorijos paveldėtojai esame ir mes. Katalikybė kartu ir bažnyčios atėjo iš Lenkijos per Lietuvą. Baltarusijos bažnyčių pastatai - yra priskiriami Vilniaus mokyklai. Tą aš ir norėjau pasakyti - "mūsų paveldas". Juridiškai - tai jų paveldas. Bet čia manau ne diskusija, o kabinėjimasis prie žodžių.
Kaip ir beprasmė diskusija dėl lietuviško, Vokietijos paveldo Kaliningrado srityje. Jis netapo rusišku regioną prijungus prie TSRS 1945 m. Matėme, kas buvo padaryta ir yra daroma dabar su šiuo palikimu. Tenka tik apgailestauti. Kiek kartų teko važiuoti širdis plyšo matant tą realybę ir niekas ten nesikeičia. Tačiau širdis džiaugėsi lankantis pas kaimynus balatarusius - ten vyksta atvirkštinis procesas.

Patikėk, aš žinau, kas yra LDK paveldas. Bet Baltarusijoje jis vertinamas kitaip nei Lietuvoje, štai ir viskas.

[oranger]

Ieškojau temos apie LDK, bet neradau. Tai dedu naujieną čia.

Kol lietuviai neskuba statyti paminklų savo kunigaikščiams, juos mielai stato už sienos.

žiūrėkite naujoe temoje:

http://www.miestai.net/forumas/showt...215#post417215

[index]

Šaunu, o šauniausia, kad baltarusiai pradėjo naudoti lietuvišką kunigaikščių vardų tarimą, tik su transkribcija į kirilicą (Algerd, o ne Olgerd, jau netoli ir Альгирдас).