Lietuvos įvaizdis užsienyje

[PoDV]

Turbūt iš visų Baltijos šalių sovietinė okupacija labiausiai pakenkė būtent Latvijai.

Aš irgi taip manau.

Estiją vystė, kaip "langą į Vakarus", o Lietuva iš agrarinio sektoriaus pereidinėjo į industrinį, šalies potencialas iš esmės kilo, tiesiog "pasirinktas" kaip vienas iš variantų - sovietinis. Nesakau, kad tai geras "variantas".

Latvijos potencialas buvo labiausiai prislopintas, nors irgi kilo. 19-20 amžiaus įdirbis, panašu, kad sunaikintas, liko nebent tik likučiai, kurie atsiskleidžia tam tikrose statistikose. Lietuva tokio įdirbio tiesiog neturėjo, netgi Smetoninė Lietuva nebuvo industrinė, o labiau agrarinė.

Įvaizdžio prasme, Latvija vis tiek išlaiko pozityvesnį turistinį veidą dėl savo turtingesnės vokiškos istorijos.

[mantasm]

Latviją prieš Lietuvą iškėlė 2000-aisiais tai, kad normaliai vystėsi tik sostinės. Vystėsi Vilnius ir Ryga, o Kaunas, Daugpilis, Šiauliai, etc. nelabai. 2010-aisiais ėmė vystytis ir Kaunas, tas truputį pakėlė Lietuvą, o neseniai jau ir Šiauliai su Telšiais padeda. Reiktų laukti kada Klaipėda prisijungs. Latvija turi tą pačią Rygą, o Liepoja ir Daugpilis tai tokios vokiškesnės Panevėžio versijos. Panevėžys, panašu, rodo panašias tendencijas kaip šie du Latvijos miestai. Nelabai auga.

Latviją 2000aisiais iškėlė iš Rusijos ateinantys pinigai. Po Rusijos krizės lietuviškas verslas daug labiau persiorientavo į vakarus. Latvija buvo draugiškiausia rusakalbiams ir rusiškam kapitalui iš Baltijos valstybių. Ant tos bangos patys latviai nebijojo gyvent į skolą. Po to atėjo krizė ir dar rusiškas kapitalas patraukė namo dėl įvairių priežasčių. Skirtumas labai jautėsi krizės išvakarėse. O po krizės Latvijos ekonomikos atsistatymas užtruko ar ne dvigubai ilgiau nei pas mus. Ir ta depresyvi nuotaika dar dabar jaučiasi.

[suoliuojantis]

. Turbūt iš visų Baltijos šalių sovietinė okupacija labiausiai pakenkė būtent Latvijai.

Tai be abejo taip. Pakanka pažiūrėti kokia etninė demografinė Latvijos situacija per sovietmetį patapo. Ir ko Latvija po WWII neteko: į priekį nuolat tempusios vokiečių mažumos.
Kita vertus Latvijos vystymosi modelis 18-19 amžiais reikalavo nuolatinio artimo bendravimo su Rusija: tai šalis tarpininkė tarp Vokietijos ir Rusijos (ir vėl pagrinde dėka vokiečių mažumos). Ar toks modelis veiktų šiais laikais didelis klausimas.

[mantasm]

Tai be abejo taip. Pakanka pažiūrėti kokia etninė demografinė Latvijos situacija per sovietmetį patapo. Ir ko Latvija po WWII neteko: į priekį nuolat tempusios vokiečių mažumos.
Kita vertus Latvijos vystymosi modelis 18-19 amžiais reikalavo nuolatinio artimo bendravimo su Rusija: tai šalis tarpininkė tarp Vokietijos ir Rusijos (ir vėl pagrinde dėka vokiečių mažumos). Ar toks modelis veiktų šiais laikais didelis klausimas.

Veikia į kitą pusę, šįkart dėka rusų mažumos. 18-19 amžiuj tas bendradarbiavimas buvo per prievartą kai Rusija prisijungė dabartinės Latvijos žemes būtent tam, kad turėtų dar vieną langą į europą.

[Tomas]

Jūs rimtai per gyvenate dėl to, ką internetuose leptelėjo vienas ar kitas Latvijos ar Estijos ruskis? Jie gi yra brudas, penktoji kolona. Geriausia ką galima padaryti - ignoruoti tokius provokatorius.

[Edd]

Svarbiau ne tai kas pasakė, o tai ką pasakė. Tas rusas iš Estijos visai normaliai viską susakė, nėra ko pykti, galima su juo tik sutikti. Matosi kad jis kiek kopijuoja Varlamova

[PoDV]

Keičiasi Lietuvos miestai. Dėl šios priežasties net nebežiūriu Google Street View. Ištveriu su Mapilary. Tik ten, kur nėra Mapilary aprėpties (coverage), ten nebent naudoju Google Street View.

[PoDV]

Latviją 2000aisiais iškėlė iš Rusijos ateinantys pinigai. Po Rusijos krizės lietuviškas verslas daug labiau persiorientavo į vakarus. Latvija buvo draugiškiausia rusakalbiams ir rusiškam kapitalui iš Baltijos valstybių. Ant tos bangos patys latviai nebijojo gyvent į skolą. Po to atėjo krizė ir dar rusiškas kapitalas patraukė namo dėl įvairių priežasčių. Skirtumas labai jautėsi krizės išvakarėse. O po krizės Latvijos ekonomikos atsistatymas užtruko ar ne dvigubai ilgiau nei pas mus. Ir ta depresyvi nuotaika dar dabar jaučiasi.

Iš dalies ir likusioje Lietuvoje, nes internete didžiausi optimistai yra pagrinde iš Vilniaus, nedaug iš Kauno, o kitur Lietuvoje atsigavimas galbūt panašus į Latvijos, irgi šiek tiek juntamos depresyvios nuotaikos, ypač dėl emigracinių bangų. Atrodo, kad Lenkijoje ir Estijoje optimizmo daugiau. Aišku, jei nebus kokių kataklizmų, yra šansų ir mums pasikeist.

[mantasm]

Iš dalies ir likusioje Lietuvoje, nes internete didžiausi optimistai yra pagrinde iš Vilniaus, nedaug iš Kauno, o kitur Lietuvoje atsigavimas galbūt panašus į Latvijos, irgi šiek tiek juntamos depresyvios nuotaikos, ypač dėl emigracinių bangų. Atrodo, kad Lenkijoje ir Estijoje optimizmo daugiau. Aišku, jei nebus kokių kataklizmų, yra šansų ir mums pasikeist.

Pačioj Rygoj nuotaikos gal Šiaulių lygio. O apart Rygos ten tik balbieriškiai. Net ir Daugpilis ar Liepoja.

Lenkijoj ar Estijoj optimizmo panašiai kaip pas mus. Tiesiog nemaža dalis Estijos, kaip jie patys sako, emigruoja pirmadienį, o grįžta penktadienį. Lenkijoje irgi labai jaučiasi skirtumai tarp vakarinės dalies kur netoli Vokietija ir rytų. Kurie tiek mažiau išvystyti, tiek nėra turtingo kaimyno.

[PoDV]

Pačioj Rygoj nuotaikos gal Šiaulių lygio. O apart Rygos ten tik balbieriškiai. Net ir Daugpilis ar Liepoja.

Lenkijoj ar Estijoj optimizmo panašiai kaip pas mus. Tiesiog nemaža dalis Estijos, kaip jie patys sako, emigruoja pirmadienį, o grįžta penktadienį. Lenkijoje irgi labai jaučiasi skirtumai tarp vakarinės dalies kur netoli Vokietija ir rytų. Kurie tiek mažiau išvystyti, tiek nėra turtingo kaimyno.

Sutinku internete daug optimistiškai rašančių ir Lietuvoje, nesuprasi, ar tiesos sensėjai ar demagogai Man net įdomu stebėt, kad net ir užsieniečiams įspūdį palieka, kad esam patriotai, nurodydami augančios ekonomikos rodiklius, gal net per daug optimistiški. Ta prasme rašo kaip ir teisingai, pagal statistikas ir pan., bet gal nutylimos kitos detalės, o kokie nors minimalkę uždirbantys ir pensininkai jų optimizmo nelabai supras. Kartais pamąstau ar ne per toli nueiname ir nerodome per gražaus fasado kaip rusai kartais bandydami įrodyti, kad Rusija graži, kelia labai gražiai nufotografuotus jų provincijos miestų vaizdus, nors realybė nelabai tokia. Iš kitos pusės didelio pesimizmo irgi nereikia.

Tiesa, aš pats irgi nesistengiu per daug pesimistiškai perteikti vaizdo, nors kiti ir tą daro. Kai dėstau mintis apie Lietuvą, parašau, kad dalykai keičiasi, Lietuva jau nebe 90-ieji ir net ne 2000-ieji, ir galbūt ir neigiami likučiai, kurie rėžia statistikoje, iš tų laikų su laiku išnyks, nesakau, kad būtinai išnyks, bet yra galimybė.

Kaip suprantu, Rytų Lenkijos emigraciniai paternai panašesni į mūsų - UK, Norvegija, Airija. Vakarų Lenkijos - panašesni į Estijos.

[suoliuojantis]

Beje latviai paskutiniu metu labai depresuoja, kad Latvija liko paskutine Baltijos šalimi kur gyventojų skaičius vis dar gana sparčiai mažėja. Ir tik pernai metų gale pas juos imigracija viršijo emigraciją

[mantasm]

Sutinku internete daug optimistiškai rašančių ir Lietuvoje, nesuprasi, ar tiesos sensėjai ar demagogai Man net įdomu stebėt, kad net ir užsieniečiams įspūdį palieka, kad esam patriotai, nurodydami augančios ekonomikos rodiklius, gal net per daug optimistiški. Ta prasme rašo kaip ir teisingai, pagal statistikas ir pan., bet gal nutylimos kitos detalės, o kokie nors minimalkę uždirbantys ir pensininkai jų optimizmo nelabai supras. Kartais pamąstau ar ne per toli nueiname ir nerodome per gražaus fasado kaip rusai kartais bandydami įrodyti, kad Rusija graži, kelia labai gražiai nufotografuotus jų provincijos miestų vaizdus, nors realybė nelabai tokia. Iš kitos pusės didelio pesimizmo irgi nereikia.

Ar tu galvoji, kad Lenkijoje ar Estijoje nėra skurdžiai gyvenančių?

Rekomenduočiau pasidaryti ekskursiją - mėgstama transporto priemone prasivažiuok po Lenkijos, Vokietijos, Čekijos, Estijos gūdžius kaimus. Didmiesčių prastensi rajonai irgi į naudą jei neužsispoksosi į kelio ženklus, o žiūrėsi kaip žmonės gyvena. Prieš tai pasižiūrėk kurie regionai skurdesni ir taikyk ten. Geriausia terapija nuo verkimo kaip pas mus blogai.

[Garbanius]

O kodėl LV ir EE vieno miesto valstybės pateikimas yra įvardijamas kaip trūkumas? Pas mus su rajonų ligoninėm, mokyklom žiauriai didelė problema, kuri suryja didelę dalį pinigų, tad regionų politika pasmerkia visos šalies progresą.

[RokasLT]

O kodėl LV ir EE vieno miesto valstybės pateikimas yra įvardijamas kaip trūkumas? Pas mus su rajonų ligoninėm, mokyklom žiauriai didelė problema, kuri suryja didelę dalį pinigų, tad regionų politika pasmerkia visos šalies progresą.

Nes jei yra daugiau auganciu centru, lengviau is provincijos pasiekti juos, ir gal ne visi, pagaliau, taip migruos is salies, nes netgi Siauliai pradejo atsigaudineti. Be to, V. Europoje nera vieno miesto valstybiu, tai leidzia saliai tolygiau/tolygiai issivystiti, ir neatrodyti kaip sudarytai is keliu visiskai skirtingu saliu.

[mantasm]

O kodėl LV ir EE vieno miesto valstybės pateikimas yra įvardijamas kaip trūkumas? Pas mus su rajonų ligoninėm, mokyklom žiauriai didelė problema, kuri suryja didelę dalį pinigų, tad regionų politika pasmerkia visos šalies progresą.

Ar būtų pigiau visus regionų gyventojus sukelti į šviežiai pastatytus Vilniaus ir Kauno priemiesčių komiblokus? Ar išvis nurašyt velniop visą provinciją, uždaryt valstybines įstaigas, nebeprižiūrėt infrastruktūros ir palikt visus likimo valiai?

Latvijoje skurdžios provincijos realybės nepakeičia tai, kad nuo užsieniečių visa tai slepia visiems rodydami tik Rygą. Estijos nevadinčiau vieno miesto valstybe. Tartu ir Parnu neblogai laikosi ir nesiruošia išnykti. Tankaus smulkių miestelių tinklo kaip pas mus rodos niekad nebuvo. O pavieniai vienkiemiai lieka arba entuziastams, arba labai nebado akių statistikoje.

[Garbanius]

Man LV labai patinka jų kaimai ir rajonai,sunku net lyginti su LT mažais miestais ir kaimais. Tvarkingos trobos: akių nebado išdarkyti langai, šiferiniai stogai, išlūžusios tvoros. Arba kad ir LT tvarkingai atrodantys Alytnamiai arba baltų silikatinių plytų namai kaimuos ir miesteliuose, gelžbetonio stulpai- tokią nekokybišką nykumą tik BY teko matyt. LV net viešasis ir užkampiuose neprastesnis nei vakaruose. Skurdas gal ir didesnis ant popieriaus, bet vaizdas žymiai patrauklesnis akiai.

[mantasm]

Nes jei yra daugiau auganciu centru, lengviau is provincijos pasiekti juos, ir gal ne visi, pagaliau, taip migruos is salies, nes netgi Siauliai pradejo atsigaudineti. Be to, V. Europoje nera vieno miesto valstybiu, tai leidzia saliai tolygiau/tolygiai issivystiti, ir neatrodyti kaip sudarytai is keliu visiskai skirtingu saliu.

Airija ne vakarų europa?

[PoDV]

Ar tu galvoji, kad Lenkijoje ar Estijoje nėra skurdžiai gyvenančių?

Rekomenduočiau pasidaryti ekskursiją - mėgstama transporto priemone prasivažiuok po Lenkijos, Vokietijos, Čekijos, Estijos gūdžius kaimus. Didmiesčių prastensi rajonai irgi į naudą jei neužsispoksosi į kelio ženklus, o žiūrėsi kaip žmonės gyvena. Prieš tai pasižiūrėk kurie regionai skurdesni ir taikyk ten. Geriausia terapija nuo verkimo kaip pas mus blogai.

Susidūriau jau su Lenkija, kai bandėm apvažiuoti remontų kamščius vietiniais keliais. Nustebino žvyruoti kelkraščiai, galimybė pramušti mašinos apačią ar padangą, ir nežymėtos juostos. Parodžiau vienam savo bendraamžiui lenkui iš Lodzės, kuris irgi toks mėgėjas forumuose rašyti, vaizdus iš StreetView tai ten jam gana tipinė Lenkija. Iščiustytos gatvės yra labiau paplitusios tik didžiuosiuose miestuose, tiesa neblogai laikosi Balstogė/Bialystok ir Liublinas. Dabar galvoju, ar tik ne užmatė mano tos diskusijos moskvička ir co. ir išprovakavau šią sekmadieninę temą

Turiu ekskursijų patirties Netgi norėčiau daugiau tokių ekskursijų, tiesa jos rizikingesnės automobilio atžvilgiu. Tai gaunasi, kad emigracijos bei savižudybių statistika ir infrastruktūros išsivystimas tiesiogiai nekoreliuoja, nors būna visokių minčių. Iš kitos pusės, aš matau tuos trūkumus Lietuvoje, kurių nėra Lenkijoje ar kitose kaimynėse, o Lenkijoje nematau tų trūkumų, kurių nėra Lietuvoje. Didžiausią įspūdį ir paliko būtent (pa)renovuoti daugiabučiai. Jei lietuviui reiktų įsivaizduot "geriau išsivysčiusią Lenkiją", įsivaizduokit galvoje ką tik atidarytą ekspresovką su žaliu krypčių ženklinimu, o fone visur atrenovuoti daugiabučiai

O kodėl LV ir EE vieno miesto valstybės pateikimas yra įvardijamas kaip trūkumas? Pas mus su rajonų ligoninėm, mokyklom žiauriai didelė problema, kuri suryja didelę dalį pinigų, tad regionų politika pasmerkia visos šalies progresą.

Nes jei yra daugiau auganciu centru, lengviau is provincijos pasiekti juos, ir gal ne visi, pagaliau, taip migruos is salies, nes netgi Siauliai pradejo atsigaudineti. Be to, V. Europoje nera vieno miesto valstybiu, tai leidzia saliai tolygiau/tolygiai issivystiti, ir neatrodyti kaip sudarytai is keliu visiskai skirtingu saliu.

Na, kiti ir išvedinėja pagrinde per provinciją, kad Lietuva atsilikinėja nuo visų iš eilės, tai švietimui per mažai, tai sveikatos apsaugai, tai dar kažkam. Tiesiog provincija labiau trokšta baltarusiško modelio, kur kolūkių ir gamyklų konkurencingumas menkas, bet už tai "yra ką veikti". Tas pats pas mus su mokyklomis ir ligoninėmis.

Man ir susidaro įspūdis, kad 2010-ieji (2010s) yra Lietuvos atsigavimo plėtros metai, kai vystosi ne tik Vilnius, bet jau ir Kaunas su Šiauliais, gal ir Klaipėda su Panevėžiu iš paskos paseks. Tas manau padeda išlošti, ale "atrakinti mūsų potencialą", kad mes neesam straight forward (tiesiog) atsilikėliai, emigrantai, alkoholikai ir savižudžiai prieš artimiausius kaimynus. Ir pati provincija nebebūtų tokia išlaikytinė kaip Baltarusijos fermos.

[RokasLT]

Airija ne vakarų europa?

Ar po +50 m. LT taip atrodys kaip AIR?!
Be to, AIR niekad neturejo tiek daug didesniu miestu kaip LT. Tai ka, visus commie-blocks, komunikacijas... griauti velniop, kad nereiketu vykdyti rajonu vystymo politikos, kisti pinigu, kad liktu, geriausiu atveju, tik VIL, KLP ir KAU?!

[PoDV]

Airija ne vakarų europa?

Airija man neatrodė vieno miesto valstybė, kiti didesni miestai beveik Kauno dydžio. 40% gyvena sostinėje, bet ir Estija panašaus modelio. Estija turi labai rimtą miestą Tartu, neblogai laikosi Parnu, tokia matyt Neringa ir Palanga kartu sudėjus.