Baltijos valstybių sostinių palyginimas

[John]

Lyginant su Vilniaus NMC, panašu kad Talino NMC įgyvendinus šiuos projektus bus gerokai tankesnis ir su gerokai aukštesniais pastatais. Dar vienas skirtumas - Vilniaus NMC aukščiausi pastatai planuojami centre, o į šonus žemėja, Talino "kalva" neturi tokio principo ir tokių ribojimų.

Gal Talinas prisivys Vilniaus NMC skyline siluetą, nes dabar atrodo truputį kukliai.

Gatvės lygyje Talino NMC (jeigu jį taip išvis tinka vadinti) ir taip yra žymiai tankesnis ir "geresnis" pagal 2000'ųjų supratimą, negu Vilniaus NMC. Bet realybėje, tiek Talino, tiek Vilniaus NMC yra pilni urbanistinio planavimo klaidų, kurias senoji Europa darė matyt dar kokiais 60'aisiais ar kažkada panašiai. Talinas yra labai fainas miestas su daug visokių gražių vietų ir kvartalų, kur viskas padaryta labai gerai. Bet tas kvartalas su daugiaaukščiais nėra viena tų vietų. Sakyčiau, atvirkščiai: ten tiesiog nesinori būti ir pavaikščiojus kokį pusvalandį norisi kuo greičiau eiti kur nors kitur.
90's ir 2000s matyt buvo galvojama, kad ten bus svarbiausia ir prabangiausia miesto dalis. Bet taip neatsitiko, neskaitant didelių ofisų pastatų ir viešbučių, kur žmonės būna labiau dėl to, kad reikia, o ne dėl to, kad ten faina. Patys ėjom ten tik todėl, kad buvo smalsu ir dėl to, kad specifiškai domimės šita sritimi. O šiaip tai ten viskas atrodo gana slogiai. Asfalto perteklius, sunku naviguoti pėsčiam, kai kur gatvę pereiti galima tik požemine perėja, kurioje aitriai dvokia myžalais, kažkokios dėvėtų rūbų parduotuvės ar panašus jovalas. Žodžiu matosi užuominos, kad ten viskas turėjo būti gerai ir prabangiai, bet taip nėra ir turbūt nebebus. Matyt ne tik mums, bet ir estams tais laikais neužteko supratimo ir patirties, kaip tuos dalykus reikia daryti teisingai.
Šalia yra Rotermanni kvartalas. Va ten jau viskas gerai. Ir kitur yra gerai, bet tas Talino "NMC" toks truputį kaip šašas atrodo, neskaitant vaizdų iš toli.

Talino "NMC" pojūčius ir vaizdą gerai parodo šitas streetview vaizdas:


O taip atrodo vietos, kuriomis Talinas iš tikrųjų visiškai apdeda Vilnių. Va būtent dėl tokių projektų bijau, kad Talinas yra nuėjęs žymiai toliau. Ir ne tik žiūrint individualius projektus, bet požiūrį į architektūros kokybę ir planavimą apskritai, kurie Talina yra, sakyčiau, 10-15 metų priekyje. Tai tos kalbos apie 2000'ųjų užmarinuotą NMC ir kiek ten jis tankesnis ar dar kažką, nebelabai turi prasmės.

[PoDV]

Bet vis tiek, kraštai buvo labiau industrializuoti, labiau išsivystę. Galbūt ir drugelio efekto iš to atsirado, kas lėmė šiokius tokius pastebimus Baltijos šalių skirtumus. Gal apie laikus iki 1850 m. ir neverta šnekėti, bet pvz. jau berods 1816 m. LV, EST ir Suvalkijoje buvo panaikinta baudžiava, kai didesnėj LT dalyje tik 1861

Lietuviai važiuodavo į Latviją uždarbiaut, nežinau dėl Estijos, bent jau Estliandijos gubernijos.

Vykstant į miestus, Taline, Rygoj kaip ir Vilniuje, neturėjo būti labai sunku perimti miesto kultūrą, kai Lietuva labiau regionalizuota ir ten miestietiškumas bendrai menkesnis.

[suoliuojantis]

Perskaitęs mintis tiesiog pagalvojau, kad Latvija ir Estija yra didesni kosmopolitai, didesnė miestų įtaka, daugiau įvairovės (įdomūs deriniai kaip ortodoksai latviai), o Lietuva ir Lenkija daugiau provincialai. Mažesnė industrializacija, paplitęs gyvenimas vienkiemiuose, mažesnė įvairovė (nors buvo išsivysčius segregacija tarp miestiečių verslininkų žydų ir žemdirbių katalikų). .

ojojoj. Visų pirma pradėkime nuo to apie ką kalbame -Lietuvą, Latviją ar Estiją kaip šalis iir teritorijas ar lietuvius, latvius ir estus kaip tautines grupes. Jeigu kalbame apie šalis tai beveik visą laiką istorijoje Lietuvos ir tos pačios Estijos urbanizacija buvo panašios: dar 1880 metais Lietuvoje miestiečiai sudarė apie 10 proc. gyventojų, Estijoje 13 proc. 1897 metais Lietuvoje 11,5 proc. , Estijoje 15,5 proc. Tai yra abi šalys buvo gūdžiai agrarinės. Taip, pačioje nepriklausomybės pradžioje 1922-1923 Estija turėjo jau 27 proc. miesto gyventojų, Lietuva tik 15 proc. Galima sakyti kad tik 1900-1920 metų periodas reikšmingiau skyrėsi urbanizacijos prasme Lietuvoje ir Estijoje, bet nepamirškime, kad Lietuvos miestai žymiai labiau nukentėjo per WWI negu iš esmės visą karą užfrontėje buvusi Estija. Beje pirmoji Estijos respublika irgi nepasižymėjo gabumais urbanizuojant šalį: 27 proc. miesto gyventojų 1922 metais ir 31 proc. miesto gyventojų 1937 metais. Ne itin didelis progresas. Todėl nemaža dalimi tiek Lietuva, tiek Estija urbanizuotomis šalimis tapo tik per sovietmetį. (jau 1970 Lietuva beveik pasivijo Estiją urbanizacijos lygiu).

Jei kalbėti apie etnines grupes, tai lietuvių nors ir mažai, bet iki 1850 metų miestiečių šiek tiek buvo. Tuo tarpu pati frazė estas-miestietis iki kokių 1850 aplamai buvo visiškas oksimoronas Estus aplamai galima rasti tiktai kaime ir niekur kitur. Lietuviai turėjo savo kilimngųjų sluoksnį, kuris žinoma iš esmės nutautėjo, tuo tarpu latviai ir estai tokių tiesiog niekada neturėjo ir buvo vien tik valstietiškos tautos. 100 proc. tik valstietiškos iki XIX a. vidurio Ir jeigu latviai kiek anksčiau pradėjo keltis į miestus nei jų kaimynai, tai tų pačių estų kėlimasis į miestus nebuvo irgi labai spartesnis nei lietuvių.

[Tomizmas]

Baltijos šalys iki karų iš ties galėjo būti gana prorusiškos ir šiek tiek antivakarietiškos, kas dabar skambėtų keistai netgi globaliam kontekste, kas domisi geopolitika. Lietuviai, ypač žemaičiai, girdėjau vokiečių nemėgo, tik po karo, kai atsistanėjo pramonė, Vokietijos vardas turėjo įsitvirtinti kaip išskirtinai teigiamas. Aš nė pro kur nežiūrėčiau į Vokietiją kaip neigiamą agresorę kaip kad buvo iki karų.

Taip, dabar tai sunkiai atrodo įsivaizduojama, bet nuo 1871 iki 1945 metų Vokietija buvo vienas iš pagrindinių baubų daugybei Rytų Europos tautų (net ir iki Hitlerio - ekspansionizmo, teritorinių pretenzijų, vokiečių mažumų bruzdėjimų ir kitokių konfliktų užteko ir iki jo). Lenkijoje daugybei senų žmonių 90-aisiais jaunimo vykimas į Vokietiją uždarbiauti asociavosi su kažkokiu blogiu, prievartiniais darbais, kaip kokiu savanorišku lindimu slibinui į nasrus - iki kiek buvo įsitvirtinęs tos kartos žmonių galvose suvokimas, kad "Vokietija yra blogai". O latviai su estais neypatingai džiaugėsi Livonijos valdžia, paskui, netgi carinėje Rusijoje - Baltijos vokiečių dominuojama padėtimi jų visuomenėse, nes vokiečiai tais laikais nebuvo nei demokratiški, nei tolerantiški, ir tikrai nerengė meilės paradų su blizgučiais ir šokių muzika, nežiūrėjo į kitataučius labai draugiškai ir nekalbėjo apie jokias visų tautų draugystes. Ir labai daug kas tarp latvių ir estų "jėgos balansavimo" tikslais galėjo žiūrėti į Rusiją tegul ne kaip į baisiai didelę draugę (caro valdžia irgi kažin ar latviams su estais labai patiko), bet kaip į kažkokią atsvarą.

[Tomas]

Latvių stačiatikių nėra. Tuo tarpu tarp estų tai pagrindinė religija.

[PoDV]

Perskaitęs mintis tiesiog pagalvojau, kad Latvija ir Estija yra didesni kosmopolitai, didesnė miestų įtaka, daugiau įvairovės (įdomūs deriniai kaip ortodoksai latviai), o Lietuva ir Lenkija daugiau provincialai. Mažesnė industrializacija, paplitęs gyvenimas vienkiemiuose, mažesnė įvairovė (nors buvo išsivysčius segregacija tarp miestiečių verslininkų žydų ir žemdirbių katalikų). Lenkija išlošė, kad netapo SSRS dalimi ir baudžiava keletu dešimtmečiu anksčiau buvo panaikinta. Lietuvoje panašiai teko suvalkiečiams, kurie šiuo metu, panašu, kiek asimiliavęsi su likusia Lietuva, kai pasižiūri į rinkimus ir bendras nuotaikas, nors sakoma, kad geriau moka pinigus tvarkyti ("šykšti leisti pinigus").

Tai dar gi caro laikais buvo nemažai latvių ir estų, pereinančių į ortodoksišką krikščionybės pakraipą. Daug žinote lietuvių ortodoksų?

Šiaip tai, nereikėtų senų laikų matuoti šių dienų realijomis. Baltijos regiono tautoms Rusija ne visada buvo priešas nr. 1 - kažkada latviai ir estai matė Rusiją kaip atsvarą Livonijai ir Baltijos vokiečių įtakai, o Lietuvoje dar ne baisiai senais laikais pagrindiniai priešai buvo Lenkija ir Vokietija.

Arčiausiai mano patirties su panašiais deriniais buvo mano mokykloje su rusišku vardu ir pavarde, kuris ėjo į Katalikų Tikybos pamokas Primečiau, kad rusas katalikas, nors tiksliai nežinau Mano rusų kalbos mokytoja šeštoj ar septintoj klasėj užsiminė, kad yra nemažai rusų katalikų.

Lietuvių ortodoksų nepažįstu ar bent jau nepamenu.

Baltijos šalys iki karų iš ties galėjo būti gana prorusiškos ir šiek tiek antivakarietiškos, kas dabar skambėtų keistai netgi globaliam kontekste, kas domisi geopolitika. Lietuviai, ypač žemaičiai, girdėjau vokiečių nemėgo, tik po karo, kai atsistanėjo pramonė, Vokietijos vardas turėjo įsitvirtinti kaip išskirtinai teigiamas. Aš nė pro kur nežiūrėčiau į Vokietiją kaip neigiamą agresorę kaip kad buvo iki karų.

[Tomizmas]

Tai dar gi caro laikais buvo nemažai latvių ir estų, pereinančių į ortodoksišką krikščionybės pakraipą. Daug žinote lietuvių ortodoksų?

Šiaip tai, nereikėtų senų laikų matuoti šių dienų realijomis. Baltijos regiono tautoms Rusija ne visada buvo priešas nr. 1 - kažkada latviai ir estai matė Rusiją kaip atsvarą Livonijai ir Baltijos vokiečių įtakai, o Lietuvoje dar ne baisiai senais laikais pagrindiniai priešai buvo Lenkija ir Vokietija.

[suoliuojantis]

Skirtingai nei EE ir LV, LT tarpukariu buvo mažiau pažengusi tiek ekonomikoje, tiek kitose srityse. Todėl po 1945 metų, ypač po Stalino mirties vyko savotiška Lietuvos modernizacija. Bet tuo pačiu tai lėmė tai, kad LT labiau persiėmė sovietinės dvasios, labiau sovietizavosi, nei LV ir ypač EE. Jiems sovietinis mentalitetas taip ir liko svetimas, kolonizatorių atneštas. LT labiau internalizavo ideologiją, turėjo labai "tautišką" LKP, kuri ir tais laikais "dirbo Lietuvai".
Todėl gavosi paradoksas. Nors Estijoje yra daugiau "išorinių" sovietikų, Lietuvoje "vidinio sovietiko" daugiau.

Not so simple. Estai ir latviai (beje carinio laikotarpio pasekmė) turėjo Lietuvoje neįsivaizduojamą fenomeną kaip rusakalbis estas ar latvis. Tai kaip taisyklė imperijos laikais į Rusiją persikėlę ir surusėję latvių ir estų palikuonys. Pvz. ilgalaikis Latvijos KP Ck pirmas sekretorius Augusts Voss (nepaisant labai latviškai skambančio vardo ir pavardės) nė žodžio nemokėjo latviškai ir tuo didžiavosi. Kaip ir jį pakeitęs Boriss Pugo (nu tas jau net ne grynai latvis buvo). Jei Lietuvoje savotiškai nomenklatūra dalindavosi į lietuvius ir nelietuvius, tai Estijoje buvo trys grupės - rusai, Estijos estai ir Rusijos estai. Vienu metu iš 15 Estijos KP biuro narių tik 4 mokėjo estiškai, nors nominaliai tik 4 buvo kitataučiai. Jeigu Estijoje žinomi keli atsivertimo atgal atvejai (fenomenas 1950-1978 pirmas skretorius Kebin, kuris palaipsniui iš Ivan Kebin pavirto į Johan Kebin, iš rusiškai kalbančio patapo estiškai kalbančiu, tai Latvijoje žinomesnių pavyzdžių nebuvo). Toje pačioje Estijoje Kebiną pakeitęs ir 1978-1988 vadovavęs Karl Vaino taip pat nė žodžio nemokėjo estiškai, nors grafoje tautybė rašėsi ir rašosi (dar gyvas) estas, Jo anūkas Anton Vaino yra dabar Putino administracijos vadovas. APie 70-80 proc. nomenklatųros vaikų Rygoje ir tik kiek mažiau Taline lankė rusiškas mokyklas, nors nominaliai dauguma nebuvo rusai.
Tai buvo labai patogu SSSR vadovybei : lyg ir nominaliai latviai su estais vadovauja tiems nacmenans, bet tie vadovai jau buvo pilnai susilieję su imperijos dominuojančia tauta. Lietuvoje tokio kadrų rezervo tiesiog nebuvo. Teko remtis vietoje rastais kadrais.

[Obi-Wan Kenobi]

Didelis skirtumas. Nes čia kaip ir veliasi diskusija ar lietuviai, latviai ir estai iš medžių išlipo panašiu metu ar ne.

Nu tada palaukit, einu pasiimsiu alaus ir čipsų

[VNS]

O koks skirtumas "latviukai" ar "žydukai"? Gal dar haplogrupes panagrinėk, kas Russo-Balt įkūrė. Tai buvo Latvijoje, visi buvo Rusijos Imperijos pavaldiniai, po to nepriklausomos Latvijos piliečiai.

Didelis skirtumas. Nes čia kaip ir veliasi diskusija ar lietuviai, latviai ir estai iš medžių išlipo panašiu metu ar ne.

[Obi-Wan Kenobi]

Nu ne latviukai ten ta fabriką pastatė visų pirma, kaip ir ne latviukai statę kitus fabrikus ir uostus. Išvis klausimas ką jie ten Rygoj, Liepojojs, Dinaburge pastatė ar įkūrė? Na taip labai tiesmukai žiūrint

O koks skirtumas "latviukai" ar "žydukai"? Gal dar haplogrupes panagrinėk, kas Russo-Balt įkūrė. Tai buvo Latvijoje, visi buvo Rusijos Imperijos pavaldiniai, po to nepriklausomos Latvijos piliečiai.

[VNS]

Ne, tuomet jie klestėjo. Mitaujos gimnazija buvo geriausia aukštesnioji mokykla visoje imperijoje. Vienintėlis regione Tartu universitetas buvo iš naujo įsteigtas imperatoriaus. Aišku, vyravo vokiška aristokratija. Bet lygiagrečiai vyko latvių ir estų tautinis atgimimas,
Beje, Rygoje buvo vienintėlis automobilių fabrikas imperijoje.

Nu ne latviukai ten ta fabriką pastatė visų pirma, kaip ir ne latviukai statę kitus fabrikus ir uostus. Išvis klausimas ką jie ten Rygoj, Liepojojs, Dinaburge pastatė ar įkūrė? Na taip labai tiesmukai žiūrint

[Sula]

Ar LV ir EE turėjo panašius veiklių žmonių pravalymus kaip pas mus per padalijimus ir abu sukilimus?

Ne, tuomet jie klestėjo. Mitaujos gimnazija buvo geriausia aukštesnioji mokykla visoje imperijoje. Vienintėlis regione Tartu universitetas buvo iš naujo įsteigtas imperatoriaus. Aišku, vyravo vokiška aristokratija. Bet lygiagrečiai vyko latvių ir estų tautinis atgimimas,
Beje, Rygoje buvo vienintėlis automobilių fabrikas imperijoje.

[mantasm]

Ar LV ir EE turėjo panašius veiklių žmonių pravalymus kaip pas mus per padalijimus ir abu sukilimus?

[Obi-Wan Kenobi]

Estija ir Latvija buvo privilegijuotos teritorijos Rusijos imperijoje dar nuo Petro I laikų, Lietuva buvo kur kas labiau prispausta.
Tuo metu, kai čia vyko gana žiaurios represijos ir deportacijos, savotiškas etnocidas, Latvijoje atsirado Dainų šventės su 40000 žmonių jau1873 m., kas tiesiog neįtikėtina.

Skirtingai nei EE ir LV, LT tarpukariu buvo mažiau pažengusi tiek ekonomikoje, tiek kitose srityse. Todėl po 1945 metų, ypač po Stalino mirties vyko savotiška Lietuvos modernizacija. Bet tuo pačiu tai lėmė tai, kad LT labiau persiėmė sovietinės dvasios, labiau sovietizavosi, nei LV ir ypač EE. Jiems sovietinis mentalitetas taip ir liko svetimas, kolonizatorių atneštas. LT labiau internalizavo ideologiją, turėjo labai "tautišką" LKP, kuri ir tais laikais "dirbo Lietuvai".
Todėl gavosi paradoksas. Nors Estijoje yra daugiau "išorinių" sovietikų, Lietuvoje "vidinio sovietiko" daugiau.

[PoDV]

Estija ir Latvija buvo privilegijuotos teritorijos Rusijos imperijoje dar nuo Petro I laikų, Lietuva buvo kur kas labiau prispausta.
Tuo metu, kai čia vyko gana žiaurios represijos ir deportacijos, savotiškas etnocidas, Latvijoje atsirado Dainų šventės su 40000 žmonių jau1873 m., kas tiesiog neįtikėtina.

Jei ne tos privilegijos, tai LV, EE dėl gamtinių-klimatinių priežaščių būtų prasčiau nei LT. Dėl LV jau dabar yra požymių, jei vertinant pastarąsias diskusijas forume dėl pačio vystymosi, o ne praeities ar palikimo, kad ne viskas klostosi gerai... Vilnius ar net Kaunas kaip ir kyla, o Ryga truputį stagnuoja. EE, sakyčiau, iš Baltijos šalių sumoje bus mažiausiai nukentėjus, nes net sovietmečiu turėjo suomių kalbos ir kultūros artumo privilegiją, nes FIN liko Vakarų Europos pusėje. Carmečiu buvo privilegijuota gubernija. Talinas bent jau šio amžiaus pirmoje pusėje bando ir bandys išlošti iš tos privilegijos kiek tik išeina.

[Sula]

Estija ir Latvija buvo privilegijuotos teritorijos Rusijos imperijoje dar nuo Petro I laikų, Lietuva buvo kur kas labiau prispausta.
Tuo metu, kai čia vyko gana žiaurios represijos ir deportacijos, savotiškas etnocidas, Latvijoje atsirado Dainų šventės su 40000 žmonių jau1873 m., kas tiesiog neįtikėtina.

[PoDV]

Kokia dar Failed State? LT nuo 2018 metų yra OECD narė, ten, skirtingai nei į ES, bet ko nepriima.
Tiesiog post-sovietinė Centrinė Europa vystosi kiek kitokiu keliu nei Vakarų Europa. Visų pirma todėl, kad pas mus nebuvo gerovės valstybės periodo, ekonomikos bumo, kaip kad Vakarų Europoje 1945-1973. Mes iš pusiau feodalinės TSRS iškart pakliuvom į post-modernios visuomenės ir ekonomikos pasaulį.

Ne esmė visas Višegradas+Baltijos šalys.

Man tik įdomu, kad vis kyla diskusijos apie LT, LV kaip prasčiau besitvarkančios už EE, PL. Aš taip pat žiūrinėdamas Street View irgi tokią nuomonę susidarau, beje jei ką, neneigiu tų skirtumų, jų yra, ir netgi retkarčiais kyla diskusijos, idealiam pasaulyje tokių skirtumų neturėjo atsirasti... Ramanauskas laidose vienu metu net paklausdavo pašnekovų "Ar Lietuva ne žlugusi valstybė?" Aišku, jis optimistas, bet tiesiog, šiaip paklausinėdavo, nes moraliniu atžvilgiu galbūt abejonės kildavo, ypač dėl tuo metu praūžusios naujos emigracijos bangos... Pvz. Bačiulis apie Latviją pasisakė, kad tai žlugusi valstybė, nes tai silpniausia Baltijos šalių grandis, galinti išduoti LT ir EE.

PL, kaip ir CZ, HU, nebuvo SSRS, tai jų privalumas, bet pastebėjau, kad EE labiausiai visus (LT, LV) butthurt'ina. Kartais EE net už PL visumoje kartais/dažnai santykinai krūčiau atrodo, pvz. EE neturi tokių stereotipų kaip PL kaip "juodadarbių nacija".

[Obi-Wan Kenobi]

Kokia dar Failed State? LT nuo 2018 metų yra OECD narė, ten, skirtingai nei į ES, bet ko nepriima.
Tiesiog post-sovietinė Centrinė Europa vystosi kiek kitokiu keliu nei Vakarų Europa. Visų pirma todėl, kad pas mus nebuvo gerovės valstybės periodo, ekonomikos bumo, kaip kad Vakarų Europoje 1945-1973. Mes iš pusiau feodalinės TSRS iškart pakliuvom į post-modernios visuomenės ir ekonomikos pasaulį.

[PoDV]

Vilniuje galioja tokia paprasta ir aiški taisyklė: reprezentacinės miesto vietos turi būti apleistos. Įvažiavimai į miestą, oro uostas ir aplinkinės teritorijos, traukinių stotis, autobusų stotis ir aplinkinės teritorijos... Net imkim parkelį Gedimino kalno papėdėje, imkim Aušros vartų aplinką ir t.t. Čia yra tiesiog tokia taisyklė ir tiek.

Tą pastebėjau su įvažiavimais į Molėtus nuo Ukmergės bei į Tauragę nuo Kaliningrado bei į Lietuvą iš bet kurio Via Balticos taško + pagrindinis kelias į Vilnių Lazdijų r. Čia iš vis kažkokia pusiau biurokratinė pusiau kultūrinė mada. Gali būti susijusi su savikritišku požiūriu į savo valstybę. Keista, eina į ES, ergo "į Vakarus", bet kažkokia keista viziją formuoti nelabai kur matytą "Developed Failed state" derinį. Pvz. apie Latviją irgi girdėjau diskusijų, kur diskutuojama ar Latvija failed state. Man failed states asocijuojasi visų pirma su besivystančiomis šalimis, o kadangi LV ir LT bent jau ant popieriaus priskiriama developed states, kad ir gana naujos jos, tai gana keista turbūt nelabai kur matyta kombinacija. Aišku, liaudyje LT, LV vis dar besivystančios valstybės, tai dar galima nurašyt, bet popieriuje kitaip mąstoma.

Reik tikėtis, mada nueinanti, galima užčiuopti mikroskopinių ženklų. Ar klystu?

Įdomu, kad daug dalykų kurie kritikuojami Vilniuje, plačiai/endemiškai paplitę visoje Lietuvoje, bet pvz. nepaplitę į šalis, kurias kažkada arba niekada nepavysime, nebent atsisakysime kažkokio gal net unikalaus "developed failed states" naratyvo ir mąstymo.