LT-RU. Lietuvių - rusų santykiai

[suoliuojantis]

Ne visai Lietuva, bet kadangi turim daug bendros istorijos tai gali būti tinkama ir aptariant lietuvių-rusų santykius. Lenkų Rzeczpospolita spausdina straipsnį apie naują bendrą lenkų ir rusų Levada centro tyrimą apie rusų požiūrį į Rusijos ir Lenkijos istoriją. Tyrimas puikiai rodo, kad ne tik Putine esmė ir kad Rusijoj jokiu savo BLM nekvepia (ne ta prasme, kad juodaodžius ginti, bet kritiškesniu požiūriu į savo istoriją). Visą tyrimą lenkų kalba galia rasti čia:

http://cprdip.pl/assets/media/Wydawn...ki_w_Rosji.pdf

Trumpa santrauka: 48 proc. rusų santykius tarp Rusijos ir Lenkijos laiko blogais (36 proc. nedraugiškais ir 12 proc. priešiškais), 26 proc. neutraliais ir 15 proc. negali pasakyti kokie jie. Kodėl jie tokie: 14 proc. sako, kad tai išimtinai Lenkijos kaltė, 24 proc. daugiausia dėl Lenkijos kaltės, 14 proc. daugiausia dėl Rusijos kaltės, 4 proc. išimtinai dėl Rusijos kaltės, 38 proc. abi šalys lygiai kaltos dėl blogų santykių.

49 proc. rusų girdėjo, kad Rusija dalyvavo ATR padalijimuose, dar 6 proc. labai gerai žino apie tai, 2 proc. lyg ir kažką girdėjo, 43 proc. nieko apie tai negirdėjo. Tarp tų kurie nors ką girdėjo apie tai, kaip vertina ATR padalijimus ? 69 proc. vertina, kaip teisingą carinės Rusijos elgesį, 16 proc. kaip ne, dar 15 proc. sunku atsakyti. (nes reikėjo išplėsti valstybės sienas 47 proc. , nes tos žemės teisėtai priklauso Rusijai 27 proc. , nes reikia apsaugoti broliškas tautas 17 proc. ir t.t.)

Ar galima vadinti SSSR veiksmus 1939 rudenį agresiją prieš Lenkiją rusai labai vieningi. 73 proc. sako, kad negalima, 16 proc. galima, o 8 proc. negali atsakyti. Kodėl negalima vadinti agresija 48 proc. rusų sako, kad Raudonoji Armija tik siekė apginti savo teritoriją, 47 proc. kad padėjo Lenkijai, o dar 3 proc. nes lenkai buvo .... vokiečių sąjungininkai.

Ar 1945 metais SSSR tik išvadavo Lenkiją, ar ir įvedė komunistinį režimą, todėl negalima vadinti to išvadavimu ? 81 proc. teigia, kad tik išvadavo, 12 proc. sutinka, kad ir įvedė komunistinį režimą, todėl to negalima vadinti išvadavimu.

Ar rusai girdėjo apie Katynės žudynes ? 42 proc. šiek tiek girdėjo, 12 proc. gerai žino, 44 proc. nieko negirdėjo. Kas atsakingas už Katynės žudynes ? 43 proc. mano, kad tai hitlerinės Vokietijos nusikaltimas, 26 proc. stalinininės SSSR nusikaltimas, o 31 proc. sako, kad sunku asakyti, kas iš tikro įvykdė nusikaltimą ....

83 proc. rusų piktinasi sovietinio laikotarpio paminklų demontavimu Lenkijoje, 12 proc. teigia, kad lenkus galima suprasti (net 89 proc. rusų apie tai girdėjo).
Nu ir pabaigai. Kodėl Kremlius kaltina Lenkiją dėl WWII pradžios ? 84 proc. sutinka su teiginiu, kad apginti istorinę tiesą, 92 proc. sutinka , kad rūpinasi geru SSSR ir Raudonosios Armijos įvaizdžiu. 59 proc. nesutinka, kad toks Kremliaus elgesys tai berekalingos emocijos.

[Aleksio]

Tai Zarasų sentikiai patys niekad ir nedeklaruoja kažkokio savo ypatingo unikalumo, nereikalauja kažkokių išskirtinių teisių. Tyliai prisitaikė ir ramiai sau gyvena kartu su lietuviais.

Ne prisitaikė, o juos tada vietinė valdžia pritaikė. Panašiai kaip vokiečius per WWII išmokė nevažinėti traukiniose be bilieto.

[oranger]

Zarasų sentikiai gyvena Lietuvoje ilgiau nei dauguma tuteišų.

Tai Zarasų sentikiai patys niekad ir nedeklaruoja kažkokio savo ypatingo unikalumo, nereikalauja kažkokių išskirtinių teisių. Tyliai prisitaikė ir ramiai sau gyvena kartu su lietuviais.

[Sula]

vėliau migruodami plito į rytus su jau ribota asimiliacija dėl vietinių tautų islamiškumo,

Orda priėmė islamą (per V.Aziją) tik 1320 m., tuo tarpu kiti ulusai iš esmės liko pagoniškais (arba mišriais, pvz.: budistiniais) iki iširimo.

[manometras]

Tai tik tavo asmeninė nuomonė, tu turi teisę išsakyti ją. Tuo labiau kad Zarasų sentikiai gyvena Lietuvoje ilgiau nei dauguma tuteišų.

Visaginiečiai nelygu Zarasų sentikiai.

[Aleksio]

Bet jie buvo okupantų kolonistai istoriškai.

Tai tik tavo asmeninė nuomonė, tu turi teisę išsakyti ją. Tuo labiau kad Zarasų sentikiai gyvena Lietuvoje ilgiau nei dauguma tuteišų.

[manometras]

Lietuvos valstybės nuomonė yra kitokia.

Nevisai tiesa. Taip, okupantų kolonistams leista lengvai tapti Lietuvos piliečiais, taip, jų anūkams išlaikytos valstybinės rusakalbės vidurinės mokyklos, darželiai, niekas neverčia jų lankyti tokias pat kaip lietuviai mokyklas lietuvių kalba. Bet jie buvo okupantų kolonistai istoriškai. Istorinis juridinis statusas buvo toks pat kaip daugelio sovietinių Latvijos ir Estijos rusų. Lietuvos valstybė nusprendė, kad kolonistams bus suteikta Lietuvos Respublikos pilietybė. Daug lenkais save laikančių Lietuvos piliečių Vilnijoje yra vietiniai daug ilgiau už sovietinius kolonistus.

[oranger]

Taip, čia tas irgi daug ką pasako, nes tiek lietuvis, tiek švedas ar italas yra daiktavardžiai - atsako į klausima 'kas', o 'russkij' yra būdvardis, atsako į klausimą 'koks'.

Labiau "kieno".

[Eidvis]

Bet mokslas nepalaiko rusų kaip "melting pot" kilmės teorijos. Ir istorija, ir genetika, ir lingvistika rodo ką kita - dabartinėje vakarų Rusijoje apsigyvenę R1a nešėjai indoeuropiečiai slavai susiliejo su vietiniais N ugrofinais ir suformavo tautą, o vėliau migruodami plito į rytus su jau ribota asimiliacija dėl vietinių tautų islamiškumo, trukdžiusio (tais laikais) lengvai jas asimiliuoti, o Sibire - dėl labai skirtingo gyvenimo būdo, dėl kurio rusų ir vietinių keliai mažai susikirsdavo ir tai buvo paraleliai koegzistuojančios bendruomenės (sibiriečiai - klajokliai medžiotojai, rusai - sėslūs žemdirbiai).

Natūralu, kad iš Europos į rytus plito ne germanų, o slavų ir fino-ugrų genai:



Bet juk tautos formuotis pradėjo kur kas vėliau, nei kad ten pradėjo kraustytis žmonės. Aš suprantu, kad dabar jau ten dauguma save įvardija kaip rusus, bet iš esmės tai yra labai naujas terminas ir vos ne kiekvienas per savo senelius ar prosenelius gali atsekti, kad priklauso kažkokiai kitai tautai, kuri kalbėjo skirtinga kalba, turėjo skirtingus papročius, skirtingus patiekalus, net seneliai šalčiai ten skyrėsi lygiai taip pat, kaip jie skyrėsi tarp skirtingų Europos tautų:



Jeigu rusus galima vadinti viena tauta - tai ta tauta yra labai jau nauja, nes tauta tampama tada, kada yra daugiau panašumų, nei skirtumų.

Russkij - tai yra būdvardis. Ir tuo viskas pasakyta.

Taip, čia tas irgi daug ką pasako, nes tiek lietuvis, tiek švedas ar italas yra daiktavardžiai - atsako į klausima 'kas', o 'russkij' yra būdvardis, atsako į klausimą 'koks'.

[oranger]

Russkij - tai yra būdvardis. Ir tuo viskas pasakyta.

[Tomizmas]

Tai, ką mes dabar vadiname rusais, yra ganėtinai nauja.

Bet mokslas nepalaiko rusų kaip "melting pot" kilmės teorijos. Ir istorija, ir genetika, ir lingvistika rodo ką kita - dabartinėje vakarų Rusijoje apsigyvenę R1a nešėjai indoeuropiečiai slavai susiliejo su vietiniais N ugrofinais ir suformavo tautą, o vėliau migruodami plito į rytus su jau ribota asimiliacija dėl vietinių tautų islamiškumo, trukdžiusio (tais laikais) lengvai jas asimiliuoti, o Sibire - dėl labai skirtingo gyvenimo būdo, dėl kurio rusų ir vietinių keliai mažai susikirsdavo ir tai buvo paraleliai koegzistuojančios bendruomenės (sibiriečiai - klajokliai medžiotojai, rusai - sėslūs žemdirbiai).

[Aleksio]

Miestą Sniečkus (vėliau pervadintą pagal lietuviškas, o ne sovietines tradicijas Visaginu) okupantų šalies valdžios įsakymu pastatė ir jame gyventi buvo atsiųsti žmonės, kurių juridinis statusas – okupanto neteisėtai atsiųsti kolonistai.

Lietuvos valstybės nuomonė yra kitokia.

[manometras]

Miestą Sniečkus (vėliau pervadintą pagal lietuviškas, o ne sovietines tradicijas Visaginu) okupantų šalies valdžios įsakymu pastatė ir jame gyventi buvo atsiųsti žmonės, kurių juridinis statusas – okupanto neteisėtai atsiųsti kolonistai. Todėl mes neprivalome paskelbti Visagino istoriškai rusakalbiu miestu ir neprivalome stengtis, kad jis būtų dar labiau rusifikuotas ir, ginkdie, niekada netaptų lietuviakalbiu. Tai aš pasakiau, nes lenkų ir lietuvių santykių temoje buvo klausimas apie visaginiečių statusą. Aš nesiūliau kiekvienam jaunam visaginiečiui susitikus aiškint, kad jis yra kolonistų vaikas ir todėl blogesnis Lietuvos pilietis. Suprantu, kad jiems būtų nemalonu tai girdėti.

[Eidvis]

Rusai, jeigu neteko girdėti, yra tokia indoeuropietiška slavų grupei priskiriama Rusijos tauta, kuri lieka atskaičiavus ugrofinus, čečėnus ir Sibiro azijiečius. Tokie nereikšmingi 81% Rusijos gyventojų, tik 111 milijonų žmonių.

Tai, ką mes dabar vadiname rusais, yra ganėtinai nauja. Lietuvoje net žemaičiai kai kada save tapatina su atskira tauta nei lietuviai, nors mūsų bendra istorija prasidėjo nuo 1441 metų, o tautos buvo labai artimos - gyveno visiškai šalia ir kalbėjo labai panašia kalba. Panašiai ir Rusijoje - anksčiau buvo Maskovija, iš kurios ir prasidėjo kitų tautų užkariavimas, o kuo toliau nuo jos - tuo tautos buvo mažiau panašios į Moskoviją, tuo labiau skyrėsi jų kalba, tradicijos ir netgi tas pats maistas - dėl ko realiai nėra tradicinių rusų patiekalų, visi tradiciniai patiekalai priklauso kažkuriai iš tautų, o rusai savo tradiciniu patiekalu tik koldūnus galėjo paskelbti, t.y. tą patiekalą, kuris visame pasaulyje buvo pradėtas gaminti kur kas anksčiau, nei toje pačioje Maskovijoje. Tiesą sakant anksčiau lietuvių kalboje tokio termino kaip 'rusas' net nelabai buvo, buvo 'maskolius', pvz. lietuvių raštuose ir patarlėse, buvo naudojamas maskolių terminas, 'rusas' tik vėliau atsirado. Taip, dabar gal jau 81% Rusijos gyventojų save identifikuoja kaip rusus, bet realiai tai dauguma jų yra arba užmiršę savo šaknis, arba yra mišrūnai, kur sumaišęs karelą su baškiru gausi rusą. Beje, Rusijoje yra 22 respublikos - tai tautos, kuriose tautų identitetas vis dar yra ryškesnis, nei pačių rusų. Kas man truputi netikėta, tai kad save identifikuojančių ne kaip rusus, o kaip tai tautai priklausančius žmones, procentas tose teritorijose beveik visur didėja, o ne mažėja. Bet realiai tai visa Rusija yra skirtingų tautų kratinys, tik daug kur jos yra tiesiog surusintos. Toje pačioje Ukrainoje buvo padarytos reformos dėl privalomo ukrainiečių kalbos naudojimo valstybinėse įstaigose ir mokyklose. Kremlius tai vadina 'rusų tautos naikinimu', bet realybėje tai juk dauguma ten net ne rusai, o tiesiog rusifikuoti ukrainiečiai, dėl to tos reformos tikslas nėra rusų ukrainizacija, o greičiau ukrainiečių derusifikacija.

[Sula]

Nemažai Lietuvos piliečių, ilgus metus gyvenančių Anglijoje, taip pat nemoka anglų kalbos.

Bet jų vaikai dažniausiai jau sunkiai kalba lietuviškai.

[Tomizmas]

Rusijos branduolys yra europinė dalis, o tik ribota populiacijos dalis gyvena į rytus nuo Uralo. Ugrofinų tautos vyravo daugiausia šiapus Uralo dėl palankesnio klimato.

Man mistika, kad nieko ugrofiniško negirdžiu rusų kalboje, man ji kaip tik artimesnio skambesio tiurkų kalboms

Yra labai daug ugrofiniškų elementų rusų kalboje. Pvz. garsieji "pelmeni" ("koldūnai') yra ugrofiniškas žodis, ir iš ugrofinų perimta kulinarinė tradicija, ir čia tik vienas iš pavyzdžių. Šiaip tai dauguma asimiliuotų ugrofinų buvo Volgos, o ne Baltijos grupės, jų kalbos turi visai kitokį skambesį, pas juos (gyvi pavyzdžiai yra mariai, mordviai ir udmurtai) nėra sudvejintų garsų, kaip pas suomius ar estus.

Bet tiurkizmų rusų kalboje irgi labai daug, kas absoliučiai logiška turint omenyje kaimynystę. Kalym, kalpak, kulak, karandaš, lošad, kazak ir t. t.

[PoDV]

Bet koks tautos plitimas/ekspansija visada būna susijęs su didesne ar mažesne aplinkinių mažesnių genčių asimiliacija, bet rusų atveju aktyviausias asimiliavimas, ko gero, buvo ugrofinų, ką patvirtina labai dažna N haplogrupė rusų genetikoje, beveik tiek pat dažnai sutinkama kaip satem indoeuropiečių R1a (labai paplitusi tarp slavų). Tuo tarpu su buvusios Aukso Ordos musulmonais tiurkais maišymasis buvo labai ribotas dėl religijos (šiais laikais nieko nenustebinsi krikščioniška + musulmoniška santuoka, bet senovėje tai buvo tabu), su Kaukazo tautomis slavai iš viso kultūriškai sąveikauja panašiai kaip vanduo su aliejumi (absoliutus kultūrinis nepanašumas ir iš to sekantis nesimaišymas), o su Sibiro tautomis kažkiek buvo asimiliacijos (pvz. Šoigu) bet ji taip pat buvo ribota, nes priešingu atveju, kitos rasės priemaiša būtų labai stipriai pastebima. Rezultate, ką patvirtina ir genetika - rusai yra pagrinde indoeuropiečių (slavų) ir ugrofinų kilmės tauta, su kiek smulkesniais absorbuotais kitais elementais.

Rusijos branduolys yra europinė dalis, o tik ribota populiacijos dalis gyvena į rytus nuo Uralo. Ugrofinų tautos vyravo daugiausia šiapus Uralo dėl palankesnio klimato.

Beje, nieko man žinomo ugrofiniško negirdžiu rusų kalboje, man ji kaip tik artimesnio skambesio tiurkų kalboms Gal galėjo gyventi nemusulmoniškos tiurkų gentys, kurios sudarė pagrindą kalbos skambesiui.

Dėl to buvau susidaręs įspūdį, kad rusai pagrinde yra slavų, tiurkų ir ugrofinų mišinys. Šalis plėtėsi į visas puses, asimiliuodamas šiomis kalbomis kalbančias tauteles, sudarydamas pagrindą dabartinei rusų tautai.

[Tomizmas]

Na, Rusiją palyginčiau su Europos federalizacijos projektu, jei jis būtų sėkmingas, tai nenustebčiau, jei mano proanūkiai nelaikytų savęs lietuviais, o tik anglakalbiais (?) europiečiais

Panašiai yra su rusais, didelę įtaką darė viena titulinė tauta (rusai), nes Rusijos teritorija istoriškai visada buvo tautų katilas, tiesiog rusų kalba pradėjo dominuoti. Rusija visumoje stiprėjo, niekada neiširo į atskirus gabalus (neskaitant pakraščius). Taip, slaviškai kalbančios tautos istoriškai apgyvendino gana plačią dabartinės Rusijos teritoriją, bet ne taip plačiai kaip dabar. Sibire rusų kalbą išgirsti turbūt ilgai buvo neįmanoma iki tam tikro laiko

Bet koks tautos plitimas/ekspansija visada būna susijęs su didesne ar mažesne aplinkinių mažesnių genčių asimiliacija, bet rusų atveju aktyviausias asimiliavimas, ko gero, buvo ugrofinų, ką patvirtina labai dažna N haplogrupė rusų genetikoje, beveik tiek pat dažnai sutinkama kaip satem indoeuropiečių R1a (labai paplitusi tarp slavų). Tuo tarpu su buvusios Aukso Ordos musulmonais tiurkais maišymasis buvo labai ribotas dėl religijos (šiais laikais nieko nenustebinsi krikščioniška + musulmoniška santuoka, bet senovėje tai buvo tabu), su Kaukazo tautomis slavai iš viso kultūriškai sąveikauja panašiai kaip vanduo su aliejumi (absoliutus kultūrinis nepanašumas ir iš to sekantis nesimaišymas), o su Sibiro tautomis kažkiek buvo asimiliacijos (pvz. Šoigu) bet ji taip pat buvo ribota, nes priešingu atveju, kitos rasės priemaiša būtų labai stipriai pastebima. Rezultate, ką patvirtina ir genetika - rusai yra pagrinde indoeuropiečių (slavų) ir ugrofinų kilmės tauta, su kiek smulkesniais absorbuotais kitais elementais.

[PoDV]

Rusai, jeigu neteko girdėti, yra tokia indoeuropietiška slavų grupei priskiriama Rusijos tauta, kuri lieka atskaičiavus ugrofinus, čečėnus ir Sibiro azijiečius. Tokie nereikšmingi 81% Rusijos gyventojų, tik 111 milijonų žmonių.

Na, Rusiją palyginčiau su Europos federalizacijos projektu, jei jis būtų sėkmingas, tai nenustebčiau, jei mano proanūkiai nelaikytų savęs lietuviais, o tik anglakalbiais (?) europiečiais

Panašiai yra su rusais, didelę įtaką darė viena titulinė tauta (rusai), nes Rusijos teritorija istoriškai visada buvo tautų katilas, tiesiog rusų kalba pradėjo dominuoti. Rusija visumoje stiprėjo, niekada neiširo į atskirus gabalus (neskaitant pakraščius). Taip, slaviškai kalbančios tautos istoriškai apgyvendino gana plačią dabartinės Rusijos teritoriją, bet ne taip plačiai kaip dabar. Sibire rusų kalbą išgirsti turbūt ilgai buvo neįmanoma iki tam tikro laiko

Rusų ilgametis noras apjungti tautas po rusišku skėčiu įtakoja ir Lietuvių-rusų santykius.

[Tomizmas]

*aš net nežinau ar apskritai yra toks daiktas, kaip 'rusų tautybė', kada realiai Rusija yra skirtingų tautų kratinys, kur į bendrą savoką įeina finougrų šaknų turintys žmonės, čečėnai ir siauraakiai aziatai.

Rusai, jeigu neteko girdėti, yra tokia indoeuropietiška slavų grupei priskiriama Rusijos tauta, kuri lieka atskaičiavus ugrofinus, čečėnus ir Sibiro azijiečius. Tokie nereikšmingi 81% Rusijos gyventojų, tik 111 milijonų žmonių.