Skelbimas

Collapse
No announcement yet.

LT-BY. LDK palikimo dalybos. Lietuvių - gudų santykiai

Collapse
X
  • Filtrai
  • Laikas
  • Show
Clear All
new posts

    Parašė Zosys Rodyti pranešimą
    na lietuviai sau Koložų nesistatė - dar daugiau, iki XVI a. pradžios (t.y. pravoslavo Ostrogiškio pergalių prieš Maskvą) DRAUDĖ cerkvių statybą net tik Vilniaus ir Trakų, bet ir netgi ir Naugarduko vaivadijose. Kultūrinė sintezė žinoma buvo, ir nieko aš nemenkinu. Gotikinės cerkvės tik Vakarų Baltarusijoje; O kaži kodėl? Kodėl ne Rytų Baltarusijoje? Čia ne lietuviai atnešė jiems gotiką? Užtat Trakų bažnyčioje esama rytietiškų freskų, bet jas užsakė nutapyti lietuvis (toks Vytautas Didysis), o ne baltarusis.




    apie kėlimą iš pušų ir krapštymą iš drevių kaip tik panslavistai ir caristai paskutinius 200 metų lietuviams aiškiną, ką aš kukliai iš savo pusės ir pacitavau iš objektyvaus baltarusių istoriko straipsnio.

    prašom nuoroda, jei skaitot baltarusiškai

    http://arche.by/by/28/30/2927/Фал...ітыкі.htm
    Lietuviai nebuvo barbarai, karine prasme net gana progresyvūs (o kaip kitaip kai tiek laiko ir jėgų skyrė karybai)- baltiškas skydas, o ir naujoves gana greitai perimdavo, bet savo karine jėga jie pajungė ne kultūrinį vakuumą, dykras, o sritis, kuriose jau XI a. būta valstybių, miestų su vienu-kitu mūriniu pastatu, raštingų ir apsišvietusių žmonių, kuriančių meną. Kažin kaip tie "barbarai" vystytųsi toliau jei ne mongolai ir lietuviai "išvaduotojai". Tas pats Minskas, kurio temą mes čia savotiškai teršiame, įkurtas ne įsiveržusių lietuvių kaip atspirties taškas, o XI a. pačių slavų.
    Gotikinės cėrkvės? Ogi tai lietuvių kolonizacija. Kaip manote, kokiu būdu Oršos ar kokio Barysavo apylinkėse atsirado Litvos, Litvicos ir visokios Žemaitijos?
    Gotikinės cėrkvės? O kodėl ne bažnyčios? Kas buvo jų užsakovai ir kam jos buvo statomos? Lietuviai? Maniau gotiką lietuviams atnešė lenkai ir vokiečiai..
    Ar tai dabar jų palikimas? Niekaip ne. Algirdo- Gedimino ir kažkokios Olgos (nelabai baltiškas vardas, greičiau skandinaviškai-rusiškas, tiesa?) ir Julijonos (-//-) laikais Vilniuje pristatyta cėrkvių, savotiška Koloža sau..
    Baltarusiškai paskaitom, tik akys nuvargsta.
    http://m.lrytas.lt/-1308629241130735...ms-belieka.htm

    Comment


      Parašė music Rodyti pranešimą
      Kokia ten baltiška teisė
      beje apie "Pamedės teisyną" neteko girdėti? O istorijos mokslo komparatyvistinis metodas Jums bent kiek girdėtas, ar ne? Įdomu, kuris kurį turėtume siųsti prie knygų?
      blaivumas išlaisvina

      Comment


        Parašė music Rodyti pranešimą
        Baltarusiškai paskaitom, tik akys nuvargsta.
        Matot, o man akys nepavargsta... ir žeminti aš nieko nesiruošiu... Tiesiog kalbu argumentų kalba (nepykit, bet jums tai ne visada sekasi). Kai kas nors kalba apie LDK kultūros "slavišką pagrindą" aš duodu atkirtį ir pateikiu nuorodas į tų piktybiškų melagysčių ištakas (carinė istoriografija-propaganda), gi baltarusių kultūros kaip tokios aš išviso neliečiau. Jei baltarusiai įėjo į LDK, tai dar nereiškia, kad jie neturėjo savo kultūros, to aš ir neteigiu.
        blaivumas išlaisvina

        Comment


          Parašė Zosys Rodyti pranešimą

          jūs kalbate apie "muravjovkas" - taip, išties jų pristatyta Lietuvoje kaip tik tuo metu, kai rusų valdininkai kurpė teorijas apie "slaviškai-lietuvišką kratinį". Tik tai ką tai turi bendra su LDK ir kodėl aš turėčiau prieštarauti šitam faktui?
          Cerkvių pristatyta carų laikais, bažnyčių- kunigaikščių laikais
          Tos bažnyčios tiek pat ne mūsų kaip ir cerkvės ne rusų.
          Gudiškos žemės iki Lydos, o kai kur ir iki Nemuno- kiek kita kalba, ką jau čia padarysi su tais Aukštaisiais Šimoniais.. Baltarusiai lyg ir nereiškia pretenzijų dėl Smolensko ir Bialystoko apylinkių, be to, ten kai kur buvo gana mišrios apylinkės, beveik kaip dabartiniame Balkanų katile
          http://m.lrytas.lt/-1308629241130735...ms-belieka.htm

          Comment


            Tai vienoje, tai kitoje temoje diskutuojama apie tai, kam priklauso Lietuvios Didžiosios kunigaikštystės palikimas.

            Šioje atskiroje temoje (pranešimai atkelti iš temos "Minskas") diskutuojama apie tai, kas nyko ir išnyko po 1569, 1795 ar 1918 metų .
            Su laiku čia reikės atkelti pranešimus iš kitų temų
            Prašom diskusijose mažiau asmeniškumų ar emocijų ir daugiau argumentų bei nuorodų į šaltinius.

            Į LDK palikimą "gviešiasi" gudai.
            Gudų argumentai:
            - gudų LDK buvo dauguma
            - Vilnius buvo gudiškas miestas
            - LDK raštvedyba iki XVII a. pab. buvo tvarkoma gudiškai
            - po 1918 Lietuvos valstybė pasisavino LDK palikimą ir Lietuvos pavadinimą, nors nebuvo jokio istorinio tęstinumo
            - "Litvin" LDK, LLV ir caro laikais buvo vadinami visi LDK gyventojai, pirmiausia gudai

            Lietuvius gudų nacionalistai dažnai vadina "žmudzinais" ar "žamojtais", o dabar įsigali Lietuvos pavadinimas ne "Лiтва" [Litva], o "Летува" ir "летувисы".
            Save jie vadina "litvinais".

            Lietuviškų argumentų čia smulkiai nedėstau - visi mokėmės istorijos mokykloje.
            - Valstybę įkūrė lietuvių kunigaikščiai (to niekas neginčija); klausimas kas tas lietuviškumas buvo anais laikais
            - Genofondas
            - Upių pavadinimai, kiti vietovardžai
            - Esamos ir išnykusios lietuviškos salos (Gervėčiai, Pelesa, Apsas, Ramaškonys, Zietela, Lazūnai)

            Dar pridėkim ginčą, ar Naugardukas buvo pirma litvinų (gudų) sostinė.


            Dėl LDK savo nuomonę turi ir kitos kaimyninės tautos

            > Rusijos imperijos laikais buvo sąvoka "Litovsko - russkoje gosudarstvo", atseit buvo du rusų valstybinumo centrai - Maskvos kunigaikštystė ir LDK
            > Lenkų argumentus geriausia paskaityti M. Römerio dienoraščiuose - kažkada buvę rusų, gudų ir lietuviai (pirmiausiai bajorai) integravosi į vieną bendriją ir tai buvo viena tauta, kalbanti lenkiškai.
            > Ukrainiečių argumentų nežinau (nors Lvove bet koks ukrainietis paaiškins, kad LDK raštvedyba buvo tvarkoma ukrainietiškai).
            Geriau įdėsiu nuotrauką iš Lucko pilies

            Informacinė lenta Lucko pilyje


            Vytis ne su Jogailos, o su pravoslavišku kryžiumi

            Comment


              Parašė Zosys Rodyti pranešimą
              Matot, o man akys nepavargsta... ir žeminti aš nieko nesiruošiu... Tiesiog kalbu argumentų kalba (nepykit, bet jums tai ne visada sekasi). Kai kas nors kalba apie LDK kultūros "slavišką pagrindą" aš duodu atkirtį ir pateikiu nuorodas į tų piktybiškų melagysčių ištakas (carinė istoriografija-propaganda), gi baltarusių kultūros kaip tokios aš išviso neliečiau. Jei baltarusiai įėjo į LDK, tai dar nereiškia, kad jie neturėjo savo kultūros, to aš ir neteigiu.
              Tas pagrindas nebuvo vien slaviškas, bet kam ginčyti nemenką baltarusių ir ukrainų indėlį į LDK kultūrą ir jų teises kartu su lietuviais į šį bendrą palikimą? Supratau šią diskusiją būtent taip- LDK palikimas priklauso lietuviams, jos kultūrą kūrė jie, o su tokiu suabsoliutinančiu argumentu negaliu sutikti lygiai kaip nesutinku kai baltarusiai tempia LDK branduolį į Minsko pusę. Nėra jie beteisiai aneksai arba apie tai kaip Lietuvoje ir carmečiu lietuviai kūrė kultūrą.
              Paskutinis taisė music; 2010.08.29, 22:33.
              http://m.lrytas.lt/-1308629241130735...ms-belieka.htm

              Comment


                aš nelabai suprantu su kuo jūs čia ginčijatės? iš pradžių buvo žodis... tiksliau gėdingas pareiškimas:

                nes LDK pagrindas kultūrine prasme buvo slaviškas
                aš į tai reagavau. Jeigu jums neaišku ar susipainiojot, susikonspektuokit patys save. taškas.
                blaivumas išlaisvina

                Comment


                  Parašė Romas Rodyti pranešimą

                  > Rusijos imperijos laikais buvo sąvoka "Litovsko - russkoje gosudarstvo", atseit buvo du rusų valstybinumo centrai - Maskvos kunigaikštystė ir LDK
                  Tais laikais rusėnai buvo (dabartinės Ukrainos teritorijos gyventojai), o ne rusai. Dabartiniai rusai vadinosi "moskovitai" ("maskoliai").
                  Taigi, taip vadinama lietuvių-rusų valstybė buvo faktiškai lietuvių-ukrainiečių. Viską sumaišė moskovitų caras Petras Pirmasis, pasisavinės Rusijos pavadinimą savo Maskvos valstybei.

                  Comment


                    Parašė oranger Rodyti pranešimą
                    Tais laikais rusėnai buvo (dabartinės Ukrainos teritorijos gyventojai), o ne rusai. Dabartiniai rusai vadinosi "moskovitai" ("maskoliai").
                    Taigi, taip vadinama lietuvių-rusų valstybė buvo faktiškai lietuvių-ukrainiečių. Viską sumaišė moskovitų caras Petras Pirmasis, pasisavinės Rusijos pavadinimą savo Maskvos valstybei.
                    Pamiršai baltarusius.
                    http://m.lrytas.lt/-1308629241130735...ms-belieka.htm

                    Comment


                      Parašė music Rodyti pranešimą
                      Pamiršai baltarusius.
                      Nepamiršau. Tiesiog tada viena jų dalis buvo lietuviai (jotvingių palikuonys bei krivičiai), kita - (drehovičiai bei radimičiai) rusėnai.
                      Paskutinis taisė oranger; 2010.09.02, 11:59.

                      Comment


                        kitų temų atkelti pranešimai, susiję su skirtingomis LDK istorijos interpretacijomis ir gudų - lietuvių (gal ir lenkų) santykiais su lietuviais:
                        Rytų slavų istorija ir kultūra (RU, UA, BY)
                        BY. Baltarusija. Ne vien Minskas

                        Į temą Rytų slavų istorija ir kultūra (RU, UA, BY) nukopijuoti / perkelti pranešimai, susiję su rytų slavų kilme, istorija ir jų tarpusavio santykias:
                        Paskutinis taisė Romas; 2010.09.02, 19:34.

                        Comment


                          Šioje temoje tikslinga aptarti ir vėlesnius laikus, susijusį su lietuvių / baltarusių / lenkų skyrybomis:
                          1918.12-1919.04 m. buvusį sovietinį LitBielą
                          1919.04-1920.07 m. Lenkijos okupaciją (Lenkiškoje istorijos versijoje - Vilniaus išvadavimą iš bolševikų)
                          1920.10-1922.03 buvusią Vidurio Lietuvą (Litwa środkowa)
                          1920.07.12 Lietuvos - Rusijos taikos sutartį
                          Iki 1924 m. Lietuvos Respublikoje veikusią Gudų reikalų ministeriją (ir ką gi ji ten veikė?)
                          Pradėtą bet nebaigtą Vilniaus "belarusizaciją" 1939.09.17-1939.10.28

                          Normaliomis sąlygomis (jei abiejų tautų savimonė XX a. pr. būtų išsivysčiusios vienodai) po Rusijos imperijos suirimo gudai ir lietuviai dėl Vilniaus būtų iki kraujo susimušę.
                          Likimo ironija, bet kai Vilnių 1920 m. užėmė lenkai, lietuviai ir gudai tapo sąjungininkais iki 1939 metų.
                          Po to buvo sovietinė okupacija (su vokiečių okupacijos pertrauka) ir ilgą laiką nebuvo jokių gudų - lietuvių diskusijų.

                          Comment


                            Parašė Romas Rodyti pranešimą

                            Normaliomis sąlygomis (jei abiejų tautų savimonė XX a. pr. būtų išsivysčiusios vienodai) po Rusijos imperijos suirimo gudai ir lietuviai dėl Vilniaus būtų iki kraujo susimušę.
                            Lygiai kaip ir Lydos pilyje tam tikromis sąlygomis galėjo plevėsuoti Lietuvos vėliava; arba Lenkijos (jei ne sovietų karinis įsikišimas).

                            Vistik Lydos apylinkėse jau ir XX a. pr. lietuvių tebuvo 0-5 proc. (teko vieną knygutę vartyti su šnekamosios kalbos statistika, parapijas su lietuviškom pamaldom ir t.t.), o kiek buvo gudų Vilniuje tuo metu- 1-2 proc.?
                            Ar jie vykdė aktyvų tautinį kultūrinį gyvenimą, skatino savo kultūrą išskyrus pavienius asmenis?

                            Asmeniškai manau stipresnį pagrindą turi lenkų romantiškos pretenzijos į Vilnių, o baltarusių tolygios lietuvių pretenzijoms į Minską.
                            http://m.lrytas.lt/-1308629241130735...ms-belieka.htm

                            Comment


                              /\ Tie 20 tarpukario metų viską pakeitė.
                              Be visų blogybių, 1920.10 įvykęs Vilniaus užėmimas /išvadavimas (žiūrint, kuri pusė vertina) labai paskatino dabartinės "grynos" lietuvių tautos konsolidavimą.
                              Tuo pačiu dar labiau nutrūko santykiai su bajorais, kurių bent jau didelė dalis buvo lietuvių kilmės, nors tie kalbėjo lenkiškai.
                              O tą vienos tautinės grupės akcentavimą ir ryšių su praeitimi (t.y., su keliais LDK istorijos šimtmečiais po Vytauto) nutraukimą kitos tautos vertino kitaip nei pas mus; o dabar istorikai pervertina LDK ir vėlesnę istoriją


                              Parašė music Rodyti pranešimą
                              Asmeniškai manau stipresnį pagrindą turi lenkų romantiškos pretenzijos į Vilnių, o baltarusių tolygios lietuvių pretenzijoms į Minską.
                              Šiuo metu pretenzijų į Vilnių pavojus yra tik iš gudų nacionalistų pusės.
                              Ši tema turbūt bus daugiausia apie juos.

                              Lenkai už "kresus" gavo geresnes teritorijas Vakaruose. Sienos yra aiškios, jų ilgis normalus.
                              Jei Lenkija pajudėtų į rytus bent centimetrą, iškart netektų "atgautųjų žamių"
                              Lenkijoje jau užaugo nauja karta, kuri Vilniui nejaučia didelių sentimentų.
                              Nors kažkokių aršių "zdenek blachų" pasitaiko ir pas juos.
                              Paskutinis taisė Romas; 2010.09.05, 17:45.

                              Comment


                                Z. Kumetaitis, Č.Laurinavičius, Z.Medišauskienė, R. Šmigelskytė-Stukienė
                                „Lietuvos sienos: tūkstantmečio istorija“ V., Baltos lankos, 2010
                                http://www.baltoslankos.lt/index.php...D=815&menu=115

                                Baltarusių etnografinis žemėlapis 1903 m.



                                Pora žemėlapių iš kitos knygos
                                Algirdas Antanas Gliožaitis. Lietuvos administracinis suskirstymas žemėlapiuose nuo seniausių laikų iki XXI amžiaus. V., "Gairės" 2008
                                http://www.sena.lt/main/catalogItem?...mziaus&id=7595

                                Baltarusių etnografinis žemėlapis 1903 m.


                                Baltarusijos Liaudies Respublikos (tokia bandė kurtis vokiečių okupacijos laikais 1918.03.25 iki 1918 m. pabaigos)


                                Jei kalbėti apibendrintai, gudai pretendavo (ir tebepretenduoja) į Latgalą su Daugpiliu, Vilniaus kraštą ir Smolensko sritį; tiesa, patys nedrąsiai pripažįsta, kad Bresto apylinkių gyventojai ir Pinsko apylinkų poleščiukai yra labiau artimesni ukrainiečiams
                                Paskutinis taisė Romas; 2010.09.02, 20:55.

                                Comment


                                  Tokie ir panašūs žemėlapiai iškilo į paviršių, kai apie 1990 m. išėjo J.Širiajevo knyga
                                  "Baltarusija: Baltoji Rusia, Juodoji Rusia ir Litva" (Е. Е. Ширяев "Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах").
                                  "Litva" - todėl, kad Lietuvai slavų kalbose apibūdinti skirtą pavadinimą "Литва" jis priskiria dabartinei Gudijai.

                                  Palyginamasis gudų kalbos teritorijos žemėlapis
                                  Čia gudų kalbos tarmės kažkaip įtartinai eina pagal Gardino -Vilniaus - Daugpilio geležinkelį, nepriklausomai nuo to, kas gyvena Ignalinoje ar Varėnoje

                                  http://nashaziamlia.org/2006/05/20/106/


                                  Nors pasirodo ir blaivių balsų:

                                  Алесь Чайчыц
                                  Асобныя думкі пра "страчаныя беларускія землі"

                                  З улікам гісторыі станаўленьня беларускага нацыянальнага праекта на тэрыторыі сучаснай Беларусі, па-іншаму бачыцца і пытаньне "згубленых" тэрыторый - Віленшчыны, Смаленшчыны, Дзьвіншчыны, у нейкай ступені таксама і Беласточчыны.

                                  У пэўным сэнсе, ані Дзьвінск, ані, па вялікім рахунку, Смаленск ці Вільня ніколі не былі "Беларусьсю", акрамя дэкляраваньня прэтэнзій на гэтыя тэрыторыі з боку БНР ці кароткатэрміновага знаходжаньня ў складзе БССР. Яны, хутчэй, мелі моўна-культурныя падставы "Беларусьсю" зрабіцца, але ў сілу радыкальных палітычных пераменаў, празь якія рэгіён прайшоў на працягу 20 стагодзьдзя, ёю не зрабіліся.

                                  Разважаць пра "этнічна беларускія" землі ў такім кантэксьце, напэўна, гэтаксама няслушна, як і разважаць пра "гістарычна этнічна літоўскія" Гародню, Ліду і Наваградак (мабыць, і Вільню ў пэўнай ступені таксама), калі пад словам "літоўскія" разумець кантэкст мадэрновай нацыі, што сфармавалася ў рамках Літоўскай Рэспублікі.

                                  Straipsnis iliustruotas 1903 m. Gudų kalbos tarmių žemėlapiu


                                  Aleś Čajčyc
                                  Atskira nuomonė apie "prarastas" baltarusiškas teritorijas
                                  Atsižvelgiant į Baltarusijos nacionalinio projekto dabartinės Baltarusijos teritorijoje istoriją, kitaip vertinamas ir "prarastų" teritorijų - Vilnija, Smolensko, Dvinsko (Daugpilio) krašto, bei tam tikru mastu ir Balstogės klauismas .

                                  Tam tikra prasme, nei Daugpilis, nei, daugeliu požiūrių, Smolenskas, ar Vilnius niekada nebuvo "Baltarusija" , išskyrus BNR (Baltarusijos Liaudies Respublikos 1918 m.) pretenzijas į šias teritorijas ar trumpą buvimą BSSR. Atvirkščiai, jei dėl kalbinių ir kultūrinių priežasčių tai galėjo būti "Baltarusija", bet dėl radikalių politinių pokyčių, per kurį regione vyko daugiau nei 20 amžių, taip nėra.

                                  Kalbėti apie "etnines Baltarusijos" žemės šiame kontekste turbūt tai pat netinkama, kaip ir kalbėti apie "istoriškai etninei Lietuvai priklausančius" Gardiną, Lydą ir Naugarduką (matyt, tam tikru mastu ir Vilnių), jei žodį " Lietuva" suprasti kontekste dabartinės tautos, kuri susiformavo Lietuvos Respublikoje.

                                  http://arche.by/by/18/40/964/%D0%90%...0%BB%D1%96.htm

                                  Comment


                                    Šia tema galima kai ką paskaityti Vikipedijoje
                                    Bet lietuviškos versijos yra kaip iš Šapokos ar Jurginio laikų vadovėlių, o kitakalbėse versijose, atrodo, lietuviai mažai reiškėsi.

                                    Pvz 1. straipsnis Litvin http://en.wikipedia.org/wiki/Litvin :
                                    jis yra angliškai, dviem gudų kalbos atmainomis, lenkiškai, rusiškai, ukrainietiškai ir estiškai; lietuviškai - nėra.
                                    Nuėjus į lenkišką straipsnį Litwini w znaczeniu historycznym http://pl.wikipedia.org/wiki/Litwini...u_historycznym
                                    atsiranda ir lietuviška nuoroda į ... bendrą straipsnį lietuviai http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuviai

                                    Pvz 2. Straipsnis Krajowcy http://en.wikipedia.org/wiki/Krajowcy apie M.Römerio krajovcus, veikusius Vilniuje prieš I pasaulinį karą, yra tik lenkiškai ir gudiškai. Tiesa, anglišką versiją, atrodo, parašė lietuvis(iai).

                                    Comment


                                      Neblogas straipsnis iš interneto

                                      Alvydas Medalinskas, „Lietuvos žinios“ 2009 rugsėjo mėn. 8 d.
                                      Kodėl ir slavams miela LDK?
                                      Kodėl ir slavams miela LDK?

                                      Kaip kitų tautų istorikų požiūrį į LDK vertina Lietuvos istorikai? Ar tai gali atnešti daugiau supratimo santykiuose tarp tautų šiandien?

                                      Prie "Lietuvos žinių" apskritojo stalo susirinko Gardino Jano Kupalos valstybinio universiteto dėstytoja dr. Inna Sorkina, Ukrainos mokslų akademijos M.S.Gruševskio archeografijos ir šaltinotyros instituto mokslo darbuotojas dr. Volodimiras Poliščiukas, Pskovo valstybinio pedagoginio universiteto habil. dr. Aleksandras Sedunovas ir Vilniaus pedagoginio universiteto profesorius dr. Aivas Ragauskas. Pokalbį vedė politikos apžvalgininkas Alvydas Medalinskas.
                                      Kaip vertina LDK laikotarpį jūsų šalių istorikai ir visuomenė?


                                      Klausimai:
                                      > Kaip vertina LDK laikotarpį jūsų šalių istorikai ir visuomenė?
                                      > Ar tikrai LDK galima vadinti federacine valstybe?
                                      > Kodėl pagonys kunigaikščiai tapo savi krikščionims ukrainiečiams, rusams ir baltarusiams?
                                      > Ar galima teigti, (...) kad jei ne Lenkija, Lietuva galėjo tapti rusiškų žemių suvienijimo centru, ir galbūt ne slavų kraštai buvo Lietuvos įtakoje, o pati Lietuva LDK laikais pateko į slavų įtakos, religijos ir kultūros zoną
                                      > Kai LDK po Liublino unijos susijungė su Lenkija, ką jūsų kraštai gavo teigiamo, o ką prarado?
                                      http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=23934513

                                      Comment


                                        Parašė music Rodyti pranešimą

                                        Vistik Lydos apylinkėse jau ir XX a. pr. lietuvių tebuvo 0-5 proc. (teko vieną knygutę vartyti su šnekamosios kalbos statistika, parapijas su lietuviškom pamaldom ir t.t.)
                                        Kokia tai knygutė? Gal galėtum detaliau?
                                        0-5 proc. netikslu. Ir "Lydos apylinkėse" - taip pat netikslu. Gal tamstelė turėjo galvoj Lydos apskritį? Tai keičia esmę, nes Vilniaus gubernijos pietvakariuose esanti Lydos apskritis buvo didelė - nuo Dieveniškių šiaurėje iki užnemunės pietuose. Būtent Lydos apylinkės ir toliau į šiaurę (dabartinis Varanavo rajonas ir dalis Varėnos rajono) kaip tik buvo lietuviškesnės nei pietūs. Rodūnios, Pelesos , kuri yra 25 km nuo Lydos, apylinkėse ir dabar daug lietuvių galima rasti. O XX a. pr., vietinių gyventojų žiniomis, nelietuvių čia reikėtų su žiburiu paieškoti. Gudės, kurias lietuviai mielai vesdavo, XX pr. namuose dar pačios išmokdavo kalbėti lietuviškai.

                                        Pasiremsiu P. Gaučo (kuris yra autoritetingas istorikas) straipsnyje "Lietuvių-gudų kalbų paribio etnolingvistinė situacija 1795-1914" (knyga "Lietuvos Rytai", Vilnius, 1993) pateikta statistika (jei ką sudomins šaltiniai, jie nurodyti straipsnyje):

                                        Lydos apskrityje lietuvių:
                                        1834 (pagal P. Kepeną) - 11,5% (11441 iš 99634)
                                        1867 (pagal A. Ritichą) - 21% (iš 122044)
                                        1890 (pagal Anonimą) - 12,1% (16634 iš 137025)
                                        1897 (gyventojų surašymo duomenys, kaimo gyventojai) - 9,0 (17000 iš 196399). Mieste - music būtų teisus - 1,4% (126 iš 855). Bet mes juk miesto čia nepainiojam?
                                        Su tautinio sąmoningumo (tiek lenkų, tiek lietuvių) pakilimo ar tautinio neapsisprendimo laikotarpiu statistika ima svyruoti, o gal ir keičiasi statistikos metodika, priklausomai nuo paklausos ir užrašinėtojų tapatybės.
                                        1909 (vietos administracijos duomenys) - 2,0% (4238 iš 211839). Iš kur toks sumažėjimas? Tais metais užrašyta daug neapsisprendusių "katalikų" - 60% (127282). Manytina, kad į tą skaičių pateko daug ankstesnių metų apsprendusių lietuvių. Kaip tik tais metais Rodūnios bažnyčioje vyko žymiosios lietuvių ir lenkų muštynės, po kurių bažnyčia buvo kurį laiką uždaryta, o lietuvių branduolys atskilo ir 1935 m. pasistatė grynai lietuvišką bažnyčią Pelesoje, kurioje lietuviškos mišios giedamos ir dabar.
                                        Savo ruožtu 1910 (katalikų skaičius, lietuvių kunigų žiniomis, Lydos ir Rodūnios apylinkės išskirtos): Lydos katalikų dekanate lietuvių 8,3 % (5669 iš 68278), Rodūnios 50% (38217 iš 75 325).

                                        Kur tamstelės 0-5%?

                                        Comment


                                          Parašė Edmas Rodyti pranešimą
                                          Kokia tai knygutė? Gal galėtum detaliau?
                                          0-5 proc. netikslu. Ir "Lydos apylinkėse" - taip pat netikslu. Gal tamstelė turėjo galvoj Lydos apskritį? Tai keičia esmę, nes Vilniaus gubernijos pietvakariuose esanti Lydos apskritis buvo didelė - nuo Dieveniškių šiaurėje iki užnemunės pietuose. Būtent Lydos apylinkės ir toliau į šiaurę (dabartinis Varanavo rajonas ir dalis Varėnos rajono) kaip tik buvo lietuviškesnės nei pietūs. Rodūnios, Pelesos , kuri yra 25 km nuo Lydos, apylinkėse ir dabar daug lietuvių galima rasti. O XX a. pr., vietinių gyventojų žiniomis, nelietuvių čia reikėtų su žiburiu paieškoti. Gudės, kurias lietuviai mielai vesdavo, XX pr. namuose dar pačios išmokdavo kalbėti lietuviškai.

                                          Pasiremsiu P. Gaučo (kuris yra autoritetingas istorikas) straipsnyje "Lietuvių-gudų kalbų paribio etnolingvistinė situacija 1795-1914" (knyga "Lietuvos Rytai", Vilnius, 1993) pateikta statistika (jei ką sudomins šaltiniai, jie nurodyti straipsnyje):

                                          Lydos apskrityje lietuvių:
                                          1834 (pagal P. Kepeną) - 11,5% (11441 iš 99634)
                                          1867 (pagal A. Ritichą) - 21% (iš 122044)
                                          1890 (pagal Anonimą) - 12,1% (16634 iš 137025)
                                          1897 (gyventojų surašymo duomenys, kaimo gyventojai) - 9,0 (17000 iš 196399). Mieste - music būtų teisus - 1,4% (126 iš 855). Bet mes juk miesto čia nepainiojam?
                                          Su tautinio sąmoningumo (tiek lenkų, tiek lietuvių) pakilimo ar tautinio neapsisprendimo laikotarpiu statistika ima svyruoti, o gal ir keičiasi statistikos metodika, priklausomai nuo paklausos ir užrašinėtojų tapatybės.
                                          1909 (vietos administracijos duomenys) - 2,0% (4238 iš 211839). Iš kur toks sumažėjimas? Tais metais užrašyta daug neapsisprendusių "katalikų" - 60% (127282). Manytina, kad į tą skaičių pateko daug ankstesnių metų apsprendusių lietuvių. Kaip tik tais metais Rodūnios bažnyčioje vyko žymiosios lietuvių ir lenkų muštynės, po kurių bažnyčia buvo kurį laiką uždaryta, o lietuvių branduolys atskilo ir 1935 m. pasistatė grynai lietuvišką bažnyčią Pelesoje, kurioje lietuviškos mišios giedamos ir dabar.
                                          Savo ruožtu 1910 (katalikų skaičius, lietuvių kunigų žiniomis, Lydos ir Rodūnios apylinkės išskirtos): Lydos katalikų dekanate lietuvių 8,3 % (5669 iš 68278), Rodūnios 50% (38217 iš 75 325).

                                          Kur tamstelės 0-5%?
                                          Lydos apylinkės ir yra Lydos apylinkės, o pagal tamstelę matyt net beveik iki Vilniaus jos tęsiasi. Paieškosiu tos knygutės ir pateiksiu duomenis.
                                          Mano supratimu Lydos apylinkės yra maždaug dabartinio Lydos rajono ribos- jokiu būdu ne Dieveniškės. Ten kaip tik ir minimas gausesnis lietuvių skaičius apie Dieveniškes, Žirmūnus, Bastūnus, Varenavą, bet Lydos apylinkėse XX a. pr.- nekažką, nors miestas skaitomas lietuvių etinėse žemėse, bet demografiniu/tautiniu principu į jį galima būtų pretenduoti nebent remiantis XVI a. pab. statistika, deja..
                                          http://m.lrytas.lt/-1308629241130735...ms-belieka.htm

                                          Comment

                                          Working...
                                          X