Metro

[Pilaitis]

O paneiginėti metro reikalingumą irgi VVT temoje?

[Fulgur]

VVT temoje įrodinėkite trigubų autobusų naudą, o ne čia.

[Pilaitis]

Nu va. Dar vienas finansavimo būdas už metro

Taigi metro - mūsų ateitis. Ir ne "ar" klausimas, o "kada".

Nėra metro būtinybės. Ypač kalbant apie pirmą planuojamą trasą Pilaitė – Centras, nes:

1. Kelionę galima pagreitinti įrengiant A juostas Pilaitės pr. nuo Pupos iki Spaudos rūmų ir T. Narbuto gatve per visą ilgį.
2. Paleisti naują maršrutą Pilaitė - Žaliasis tiltas su trigubais autobusais (arba gal netgi troleibusais). Vieno naujo trigubo autobuso kaina yra 0,5 mln. €.
3. Sustiprinti transporto priemonių priežiūrą.
Viskas. Metro bent jau šioje trasoje nebereikia.

O net ir kitose trasose nėra būtinybės metro, nes yra trigubos ttransporto priemonės, kurios perveža daugiau nei 200 keleivių vienu metu.

[Fulgur]

Kas tas obligacijas pirks? Be to projektas turi duoti realią finansinę grąžą, t.y. būti pelningas, kad išmokėti ne tik nominalią obligacijos vertę, bet ir procentus. Iš kur pelnas? Iš dotacijų?

Turi pinigų? Pasidėk indėlį, juk puikias palūkanas moka.

O jei rimtai, žmogus turi ne tik finansinę-buhalterinę pusę. T.y. jei palūkanos bus kaip kitur, bet čia "už metro". Tai tas moralinis argumentas bus kam nusvers.

Bet dar kartą sakau, čia tik vienas, o ne vienintelis iš būdų. Dar ES, valstybės finansavimas, savivaldybės finansavimas, privatus kapitalas, kiti fondai ir t.t.

[lietus]

Taigi sakau priverstiniu būdu tiems kas sovietmečio ilgisi, tegul prisimena kaip ten gera buvo. O grąžins irgi kai pinigų bus, juk patenkinant nuostalgiją jaučiančius, išpirkimą bus galima nuolat nukėlinėti.
Nes kaip matome elektrifikacija už obligacijas irgi nebuvo pelninga.

[Al1]

Kas tas obligacijas pirks? Be to projektas turi duoti realią finansinę grąžą, t.y. būti pelningas, kad išmokėti ne tik nominalią obligacijos vertę, bet ir procentus. Iš kur pelnas? Iš dotacijų?

[Fulgur]

Kas dėl metro statybų už obligacijas, tai be abejo, kad toks būdas yra įmanomas. Tik nemanau, kad realiai naudingas.

Nu va. Dar vienas finansavimo būdas už metro

Taigi metro - mūsų ateitis. Ir ne "ar" klausimas, o "kada".

[Al1]

Išpirkimo terminai buvo nurodomi ne ant obligacijų, o valdžios institucijų nutarimais. Taip, išpirkimų atidėjimai buvo. Išpirktos buvo visos, daugiausiai prie Brežnevo. Net ir paskutinės laidos - 1982 m., kurių išpirkimas vyko jau po TSRS subyrėjimo.
Kas dėl metro statybų už obligacijas, tai be abejo, kad toks būdas yra įmanomas. Tik nemanau, kad realiai naudingas.

[lietus]

Taigi kuo obligacija skiriasi nuo paskolos metro statyboms? Taigi gal ir metro galėtume taip statyti, už obligacijas. Visiems besiilgintiems SSRS laikų privalomai 80% atlyginimo jomis išmokėtume, o jos būtų kaip sovietinės, be išpirkimo termino. Beje, kad jas visas išpirko prie Brežnevo irgi netiesa. Dalis buvo pateikta net dabartinei Rusijai išpirkti, kaip SSRS teisių perėmėjai, ko (išpirkimo) ji labai kratėsi. Be to kadangi joks išpirkimo terminas nebuvo nurodytas didžiausiom krūvom bent jau kaimuose tos obligacijos buvo tiesiog deginamos. Tagi turbūt ne mažiau kaip 50% jų išviso buvo sunaikinta dar ilgai iki pradėto išpirkimo.

[Zorro]

Kolūkiose pokarių dirbo už darbadienius.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудодень

[Al1]

Nu tikrai ne į temą. Bet apie obligacijas tai rašai mitus. Jų buvo keletas emisijų per kelis dešimtmečius, kurias savanoriška-privaloma tvarka reikėjo įsigyti. Obligacijomis buvo išmokama dalis vieno mėnesio algos emisijos metu. Taip kad nereikia sekti pasakų. Ir jas, o siaube, išpirko. Tiesa, buvo atidėtas išmokėjimas, bet prie Brežnevo išpirko. Bet kokiu atveju obligacijų emisijos buvo menkas lašas šalies ekonomikoje.

[lietus]

.. Kaip ir elektra buvo būtina elektrifikacijos metu. Ir kaip matai, ne skolon tarybų valdžia sugebėjo tai padaryti, ne ateities kartoms naštą užkrauti (kai kas didelius pinigus iš to dabar pjauna, kad už dyką atiteko iš anų laikų). Žodžiu, iš ko tu žadi investuoti negrįžtamai į metro? Ar skolas ateinantiems 50 metų užkrauti?

Nors tema ne visai apie tai, bet ta valdžia būtent tai darė skolon. Dabar neprisimenu, bet iki kažkelintų metų žmonės visiškai negavo atlyginimo, o dirbo už sovietų valdžios skolos lapelius (obligacijas). Taig sakyti, kad darė ne skolon yra melas.Ir beje tas darbas skolon buvo priverstinis, nes atsisakius taip dirbti geriausiu atveju galėjai būti nubaustas už veltėdžiavimą, blogiausiu tapti liaudies priešu.

[Al1]

Pasaulyje jau prispausdinta pinigų masės (pagrinde JAV ir ES) tiek, kad ji kelis kartus viršija pasaulinės ekonomikos poreikius. Ir vis naujas spausdinimas, deja, kaip neįsuko taip ir neįsuks ekonomikos.
Tik nereikia apie įrangą ir techniką. Daugiausiai metro bus sunaudota tik lietuviško cemento ir žvyro. Visa kita bus iš užsienio. Viena yra norai, kita yra galimybės. Tuo ir reikia užbaigti beprasmius pliurpalus šioje temoje apie to, ko nebus.

[Fulgur]

ES pinigai baigiasi 2020 m. - dar kartą reikia kartoti. Po 2020 reikės konkuruoti dėl jų kaip lygus su lygiu su išsivysčiusiomis ir turtingomis šalimis. Realu laimėti konkurenciją? Ne. Nes iš anksto nevienodos sąlygos. Ne Lietuvos atstovai skirstys pinigus, o Vokietijos, Prancūzijos ir t.t.

Na ir? ES ir šiuo metu spausdina pinigus, kad įsuktų ekonomikas. Turbūt ir 2020 spausdins.

Dėl laimėjimo. Kuri dar ES sostinė neturi metro (ar tramvajaus) ir nori įsirengti metro? Akivaizdu, kad sostinė visuomet turi daugiau galimybių užbaigti tokį projektą - paleisti į eksploataciją.

Naujo metro statyba yra labai svarbi įrangos gamybai. Reiškia ne tik Vilnius stengsis, bet ir metro gamintojas, kasybos technikos gamintojas.

[Al1]

Al1, jūsų teiginių pakartojimas:
1. ES išlieka - finansuojamės per ES.
2. ES sugriūna - emituojame pinigus.

Miesto skola - nieko nereiškiantis dydis. Skaičiukai excelyje. Labai sutirštintai pasakiau?

Matėt "Kauno efektą". Laimėjo tinkama partija - skolos baigėsi, prasidėjo masinis perasfaltavimas. Jei ne Masiulis, kas būtų laimėję dabar? Tie patys kur Vilniuje meras. Skolų nebebūtų.

O dabar visi dūsaus. Tiems, kas skirsto nedidelis skirtumas ar Vilnius gauna 54 ar 56 proc. nuo GPM. O Vilniui - šitas skirtumas milžiniškas. Manipuliacijos ir tiek.

ES pinigai baigiasi 2020 m. - dar kartą reikia kartoti. Po 2020 reikės konkuruoti dėl jų kaip lygus su lygiu su išsivysčiusiomis ir turtingomis šalimis. Realu laimėti konkurenciją? Ne. Nes iš anksto nevienodos sąlygos. Ne Lietuvos atstovai skirstys pinigus, o Vokietijos, Prancūzijos ir t.t.
Tai kam reikėjo įvesti eurą, jei turint litą, galima buvo jį emituoti? Teoriškai. O praktiškai irgi nebuvo galima, nes Lietuva yra pilnai integruota į pasaulinę ekonomiką, nėra uždara ekonominė erdvė. Visa užsienio prekyba vyksta už dolerius ir eurus. Prisispausdinsi litų, o jo kursas smuks. Ir ką?

Vat tie skaičiukai deja, bankams ir aplamai šiuolaikinei ekonomikai ir finansams daug ką reiškia. Dar daugiau, tai yra viršvalstybinio valdymo elementas. Juk skolininkas visada turi priimti kreditorių reikalavimus. Gali, aišku, atsisakyti, bet kreditoriai turi poveikio priemonių, kad maža nepasirodys.
Kauno skolos nebuvo palyginamos su Vilniumi, tai viena, o antra, stebuklų nebūna, skolų mažinimas galimas tik kažkieno tai sąskaita. Nu priėmė tam tikrus sprendimus, kurie leido vienur sumažinti išlaidas, kitur jas padidinti. Vėlgi, kaip tai po kelių metų atsilieps ten, kur išlaidos sumažintos, tai irgi klausimas. Taip ir balansuoja nuo vieno šono ant kito.
Ir ką tokio stebuklingo liberalai būtų išradę skoloms grąžinti? GPM Vilniui palikti daugiau? O gal privatizuoti kai ką ir skolas užkamšyti? Tik kad privatizuoti jau nelabai yra ką. Gal vandentiekį? Gal šilumos tinklus parduoti, o ne nuomoti? Gal vaikų darželius privatizuoti? Ligonines?

[Al1]

Jei saujelė miesto širdyje gyvenačio bohemos+elito neturi mašinos, ar tai yra "tipinis Vakarų Europos sostinės gyventojas"?
Mašinas turi ir važinėja, tiek į darbą, tiek apsipirkti. Kur yra metro, tramvajus - ten daugiau naudojasi VT.
Utopinės jūsų mintys. Iš kur Stokholme kamščiai?

Iš kur kamščiai? Taigi iš ten pat - net ir turtingos šalys negali sau leisti nei gero VT, nei kamščių nebuvimo. Visgi geras VT kamščius mažina labiau, nei gatvių tinklo plėtra, kuri juos didina. Kitas dalykas, kad plėtodami metro, jie plėtoja ir geležinkelius, ir tramvajus, ir autobusus. Gi pas mus aiškiai valdžia sako, kad į VT dabar nereikia investuoti, nes statysime metro/tramvajų. Ir žodžius patvirtina darbais - į esamą VT iš tikrųjų neinvestuoja. Pati valdžia supriešina esamą VT ir metro/tramvajų.

Jūs radikaliai - arba tie, arba tie. Bendro gėrio neieškote. Aš jūsų formulę pakreipsiu kitaip. Arba VVT, arba pėstieji. Patiks?

Tai pėstiesiems ar VVT? Meras pasirinko pėsčiuosius Nes kaip daryti Kaziuko muges? Miestų šventes? Todėl ir iškėlė VVT. Dabartiniam merui irgi patinka mugės išėjus iš laiptinės.

O jūs siūlote šitai panaikinti.

Radikalai yra būtent liberalai. Jie kategoriškai už automobilius ir prieš VT, nes tai tiesiogiai prieštarauja individulizmui, kai pagrindiniam lib eralizmo principui. Koks ten dar kolektyvinis transportas??? Šalin komunizmo atgyvenas! Todėl VT pagal juos tik viena iš verslo formų. Nu yra poreikis, gerai, nėra - nereikia. Rinka gi sureguliuos savo nematoma ranka.
Dėl Gedimino pr. tai meras pasirinko ne pėsčiuosius, o automobilius. Ir visai nesvarbu, kas ten vyksta kai kuriomis dienomis. Aš - prieš tas muges. Joms yra vietos kitur senamiestyje. Gedimino prospektas turi būti skirtas viešajam transportui.

Miestas juosiamas kolektyvinių sodų žiedu? Jūsų vizija "Vilnius 2040"? Čia gi Vilnius 1988 (1989 "ana valdžia" jau leido individualią statybą).

Kolektyviniai sodai nebuvo numatyti kaip gyvenamoji teritorija. Tarybų valdžia neleido ten jokios kapitalinės statybos (kad kai kas statė, tai tik dėdami ant įstatymų), viskas prasidėjo jau prie Lietuvos. Individuali statyba tarybų valdžios nebuvo draudžiama. Tik ji buvo labai ribojama didmiesčiuose. Štai ir vienas iš atsakymų, kas turi būti daroma su miestų plėtra neleidžiant ekstensyvaus augimo. T.y., individualios statybos ribojimas, leidimas statyti tik griežtai suplanuotose teritorijose (kai jau suplanuotos ir inžinerinės komunikacijos, ir transportas), o ne ten, kur nori statytojai ar žemės savininkai be jokios infrastruktūros plėtros vizijos ir realių galimybių ją ten plėsti ir kieno sąskaitą ją plėsti...

Gedimino pr., Vokieciu g. ir pan. Jūs nesate buvęs centre

Privažiuojamosios gatvės.

Mažareikšmis klausimas.

Jei prioritetas VT ir pėstieji, tai "uždraudus mašinas" reiškia pėsčiųjų taip pat daugės. Pasižiūrėkite į šviesoforą prie Katedros a. Kokios ten minios.
VVT greičiau nevažiuos išmetus mašinas, nes pėstiesiems reikia gatves pereiti.

Vairuotojai kreipiasi į profsajungą ir baigiasi tokios iniciatyvos. Matėm kuo G baigė Vilniuje. Prailgino grafikus iki paprastų ir tiek žinių iš gero plano.

Ne mažareikšmis, o vienas iš pagrindinių,beje, daugelyje gatvių, nes autobusai ir troleibusai negali apvažinėti šulinių...
Pėsčiųjų šviesoforų reikės mažiau nei dabar sankryžose reguliuoti. Galbūt jų iš viso kai kuriose sankryžose nereikės, nes visgi jie skirti reguliuoti lengvųjų automobilių eismą iš šalutinių gatvių į Pylimo g. ir iš jos.
Išmetus mašinas, pėstieji laisvai galės pereiti gatvę, nes liks tik VT.
Kas dėl grafikų, tai maža kuo ten kas baigėsi. Reikia ieškoti būtų, kaip spręsti problemas. Reikia vairuotojus materialiai skatinti dirbti. Dabar gi tik reikalaujama ir nieko papildomai neduodama. Tai kam dirbti sunkiau (suspaustas grafikas reikalauja tam tikrų pastangų ir įtampos), jei alga nuo to nepriklauso?

[Fulgur]

Al1, jūsų teiginių pakartojimas:
1. ES išlieka - finansuojamės per ES.
2. ES sugriūna - emituojame pinigus.

Miesto skola - nieko nereiškiantis dydis. Skaičiukai excelyje. Labai sutirštintai pasakiau?

Matėt "Kauno efektą". Laimėjo tinkama partija - skolos baigėsi, prasidėjo masinis perasfaltavimas. Jei ne Masiulis, kas būtų laimėję dabar? Tie patys kur Vilniuje meras. Skolų nebebūtų.

O dabar visi dūsaus. Tiems, kas skirsto nedidelis skirtumas ar Vilnius gauna 54 ar 56 proc. nuo GPM. O Vilniui - šitas skirtumas milžiniškas. Manipuliacijos ir tiek.

[Al1]

Realybė yra svarbiau už bet kokį planą. Ir jei "ana valdžia" neužbaigė 60-ųjų projektų iki 90-ųjų, tai gal planas buvo visiškai neadekvatus? Projektuojant į ateitį lengva nusisvaigti.

Instrumentai pastatui nugriauti patys neatsiras. Juos turi kažkas sukurti. Lenkijoje sukūrė ir grandioziniai projektai pajudėjo. Be tokių įstatymų, sutinku, jokie infrastruktūriniai projektai nepajudės. Bus "linijų perpaišymas" ir "šviesoforų statymas".

Neverta, šitoje temoje, klausti koks bus VT 2020, nes lengva pažiūrėti į skirtumą VT 2012->2016, kad atsakyti į klausimą 2016->2020. Per 2017, 2018 ir 2019 nei tramvajaus, nei metro, nei geležinkelio nepaleisi. Ir kaip yra vienas Vilniaus miesto meras pajuokavęs, "net tiltas dabar jau yra pusantros mero kadencijos klausimas, o ne pusantrų metų".

Ar reikia galvoti, koks bus VT 2030? Va šitoje temoje mes tą ir darome Nes metro pastatyti 40 metų nereikia.

Va, būtent, kad projektuojant į ateitį lengva nusisvaigti. Ir jūs bei kai kurie kiti tai puikiai darote. Aš ne prieš metro kaip tokį, bet reikia biški su realybe skaitytis.
O ji nieko gero nežada - miesto skolos dar ilgai slėgs miestą. Tai reiškia, kad investuoti į megaprojektus nebus iš ko. Nes net neskolins. ES lėšos gerai, bet jos irgi, kaip žinome, baigsis, o paskui bendrom sąlygom su visom šalim dėl jų teks konkuruoti ir Lietuva, deja, menkas konkurentas Vokietijai ar Švedijai... Kiek Lietuva sugebėjo jų paimti virš to, ką gauna pagal stojimo sutartį, yra žinoma. Nikoks vaizdzelis...
Mieste gyventojų nedaugės. Nes ir taip nedaugėja.

Čia jūsų pamąstymai. Pvz. imigracija? po studijų pasilikę studentai iš kitų apskričių? grįžtantys emigrantai?
Būtų galima ginčytis, bet šitą temą palikime metro.

Niekas nežino kiek dabar gyvena

Šnekėkime apie metro.

Iš kur imigracija? Nu jei viarslui reikia vergų, tai nereiškia, kad patys vergai čia važiuos, jei galima važiuoti vergauti į Vokietiją... Jei net ukrainiečiai renkasi (o siaube, "agresorę") Rusiją ar Lenkiją uždarbiavimui, tai apie kokią perspektyvą Lietuvai galima kalbėti? Taip pat apie kokį grįžimą galima kalbėti? Kas turi pasikeisti, kad imtų grįžti lietuviai? Gyvenimo lygis Lietuvoje išaugti bent du kartus, o Vakaruose nebeaugti. Arba Vakaruose jis turi ženkliai smukti bent du kartus. Pats supranti, kad tai neįvyks (gali, bet tikimybė labai maža). Dar yra ir trečias variantas, tai ES subyrėjimas. Kai kai kurios šalys tiesiog išmes dalį imigrantų. Tik vargu ar jos išmetinės baltus, o paliks spalvotus. Bet greičiausiai tik uždarys sienas naujiems imigrantams. Dar galimas karas V. Europoje (Europos islamo kalifato projekto realizacija). Nu ir kurie iš tų scenarijų turi didelę garantiją įvykti?

Kiek dabar gyvena nėra svarbu. Svarbu pats augimas. Jis neturi pagrindo. Studentai - dalis grįžta į savo rajoną ar kitur, dalis išvažiuoja į užsienį. Dalis studentų aplamai yra vilniečiai, o dar kita dalis studijuoja antrą ar trečią kartą. Be to studentų ateityje nuolat mažės, nes gimstamumas irgi nedidėja.

[Fulgur]

/\ Dabartinė VT būklė yra apsileidimas.

Ar metro dėl to kaltas? Yra VVT tema - eikite ten ir sakykite.

PS
Sutinku

[andyour]

/\ Dabartinė VT būklė yra apsileidimas.