Rail Baltica II

[evvt]

LG viduje jau vaikšto kalbos, Rail Balticos projektasbus užšaldomas bent 4 metams! Lietuva, kaip ir +- viskas gerai, bet ale Latvija, Estija nesusitvarko su projektu...

Nesusitvarko? Nugal, nors stotis ten jie stato ir gal net įpusėję jau. Ar čia tipo "info tautiečiam" gal netyčia? Nes nu kokie blogi latviai ir estai tai juk ne mes, nors kas dėl stočių pas mus tai ir bet koks bezdalas materialesnis už mūsų tuos "konektikutus". Turbūt turima omeny kad latviai/estai bėgių netiesia? Ar taip?

[sleader]

Jei žmogus dirba LG, tai čia jo darbo vidinė informacija. Gal nereikia varyti ant žmogaus, jeigu jis vidine info pasidalijo?

Nei varau, nei planuoju tą daryti. Tiesiog pasitikslinimui paklausiau, kiek patikima galėtų būti tokia informacija.
Kadangi pats turiu pažįstamų LG ir tenka atsitiktinai išgirsti "intriguojančios" perpasakotos informacijos, kuri nelabai pasitvirtina.

[digital]

Tai niekas ir nevaro, o tik konstatuoja, kad buvo pasidalinta pletkais.

[ifl]

Kiek tos kalbos turi ryši su realybe, arba kiek tiesiog kažkieno sukurti pletkai?

Jei žmogus dirba LG, tai čia jo darbo vidinė informacija. Gal nereikia varyti ant žmogaus, jeigu jis vidine info pasidalijo?

[sleader]

LG viduje jau vaikšto kalbos, Rail Balticos projektasbus užšaldomas bent 4 metams! Lietuva, kaip ir +- viskas gerai, bet ale Latvija, Estija nesusitvarko su projektu...

Kiek tos kalbos turi ryši su realybe, arba kiek tiesiog kažkieno sukurti pletkai?
Negaliu suprasti kokia logika yra projektą "užšaldyti"? Šiandien neatlikti darbai, nepaskelbti konkursai po kelių mėnesių jau tikėtina, kad kainuos brangiau. Nebent būtų kažkokia fantastinė vizija dėl defliacijos ir statybų kainų sumažėjimo. Tačiau realybe šiai dienai - visiškai priešinga.
Juo labiau, kad tikslas yra prijungti Baltijos šalis prie Europos tinklo. Mums šiam tikslui įgyvendinti nereikalinga nei Latvija, nei Estija. Kokia prasmė viską laikinai sustabdyti?
Įšaldyti būtų galima nebent pvz. riedmenų pirkimą, jeigu projektas tikėtinai pavėluos ir tų riedmenų neprireiks, bet tikrai ne statybą, kai priežastis "vėlavimas" Kiek juokinga vėlavimą kompensuoti įšaldymu.

[John]

LG viduje jau vaikšto kalbos, Rail Balticos projektasbus užšaldomas bent 4 metams! Lietuva, kaip ir +- viskas gerai, bet ale Latvija, Estija nesusitvarko su projektu...

Užšaldomas kur tiksliai? Latvijoje ir Estijoje ar ir Lietuvoje?

[Lašas]

LG viduje jau vaikšto kalbos, Rail Balticos projektasbus užšaldomas bent 4 metams! Lietuva, kaip ir +- viskas gerai, bet ale Latvija, Estija nesusitvarko su projektu...

[alga]

...kurį apmokėtų ES.

Bet tas pats galioja ir alternatyvoms: baseinams, darželiams, dvirtakiams, Zaha Hadid stotims, etc.

[alga]

Ne, negali be šitų tepliojimų paniatkėmis, Gariūnais ir 90-aisiais, komiblokais ir automobilizmu? Ir eik velniop. Vilniaus rapid transit šiaip ar taip yra oftopikas šitoj temoj.

[VLR]

John jam nepakankamos fantazijos oponentus vadina baudžiava, VLR jiems į burnas deda devyniasdešimtuosius ir Naujuosius Vasiukus.

Pasiūlyčiau tokią analogiją: praktiškai bet kuris iš mūsų su padoriu ofisiniu darbu gali nueiti į Mercedes Benz ar BMW saloną ir lizingu nusipirkti naują prabangos klasės automobilį. Tai bus grubiai 1000 € per mėnesį. Bet retas tai daro, nes yra geresnių būdų išleisti tą 1000 €. Keleto kilometrų tunelis susikainuos panašiai, kaip VMS metinis biudžetas. Ar gali savivaldybė pirkti Mersą išsimokėtinai? Greičiausiai gali. Ar geriau tas tunelis, ar keliasdešimt km tramvajų linijų, ar išvis po tuziną naujų baseinų, darželių, gatvių ir dvirtakių? Reik gerai pasvarstyt. Švedai važinėja Mersais? Rumunai važinėja Mersais? Good for them.

Mersais važinėja ne Švedijoje ar Rumunijoje, mersais važinėja Lietuvoje, Albanijoje, Šiaurės Makedonijoje ir kitose iš 90-ųjų ‘paniatkių’ išaugti nesugebėjusiose skylėse. Bet tik apie pusė populiacijos - likusi pusė (vaikai, neįgalūs, neturintys pinigų ir pan.) sėdi izoliuoti komiblokuose, neintegruoti į miestų gyvenimą ar darbo rinkas.

‘Mersas’, beje, dažnai yra naudojamas kaip prabangos prekė ir išimtis - čia jis visiškai netinka, nes ne švedai ir rumunai, o Vilnius yra išimtis VT kontekste. Tad, jei jau pradėjome rašinėti apie automobilius, kur kas teisingiau būtų sakyti, kad ne Krokuva, Lodzė ar Cluj važinėja su mersu, o kad Vilnius važinėja su Zapu.

Beje - tarkime, kad geras Vilniaus VT būtų aktualus kokiam pusei milijono gyventojų. Tarkime norime pastatyti kietą light metro sistemą, kurios kaina - 3 milijardai ir kurios statymas užims 20 metų. Tai:
- tėra 150 milijonų per metus - grubiai skirtumas tarp Rygos ir Vilniaus VT biudžetų (arba 25 eurai per mėnesį vienam naudotojui)
- praktikoje, tai greičiau yra koks 50 milijonų ar dar mažiau dėl galimų ES ir valstybinių subsidijų (apie 8 eurai per mėnesį vienam gyventojui)

Geras VT yra pigus skaičiuojant vienam naudotojui. Privačiam automobiliui už tokius pinigus nenupirksi nei padangų. Tad juokingai atrodo, kai žodžio ‘milijardas’ išsigandę automobilistai pradeda kalbėti apie ‘mersus’ ir kosmodromus, o po to patys siūlo vienam gyventojui išleisti daug kartų daugiau automobiliui (ir panašiai tiek naujiems ‘aplinkkeliams’), kad galėtų degalus deginti kamštyje ir didesnius pinigus mokėti vien už parkingą.

[John]

Keleto kilometrų tunelis susikainuos panašiai, kaip VMS metinis biudžetas...

...kurį apmokėtų ES.

[alga]

John jam nepakankamos fantazijos oponentus vadina baudžiava, VLR jiems į burnas deda devyniasdešimtuosius ir Naujuosius Vasiukus.

Pasiūlyčiau tokią analogiją: praktiškai bet kuris iš mūsų su padoriu ofisiniu darbu gali nueiti į Mercedes Benz ar BMW saloną ir lizingu nusipirkti naują prabangos klasės automobilį. Tai bus grubiai 1000 € per mėnesį. Bet retas tai daro, nes yra geresnių būdų išleisti tą 1000 €. Keleto kilometrų tunelis susikainuos panašiai, kaip VMS metinis biudžetas. Ar gali savivaldybė pirkti Mersą išsimokėtinai? Greičiausiai gali. Ar geriau tas tunelis, ar keliasdešimt km tramvajų linijų, ar išvis po tuziną naujų baseinų, darželių, gatvių ir dvirtakių? Reik gerai pasvarstyt. Švedai važinėja Mersais? Rumunai važinėja Mersais? Good for them.

[VLR]

Sakyčiau, kad forume pilna fantastų diskusijų ir, be abejo, smagu fantazuoti, bet yra mažai šansų kažką naujo sužinoti, nes fantastų diskusijose nėra poreikio savo idėjas kažkaip pagrįsti techniškai (nefiguruoja jokios diskusijos apie reljefą, kreives, greitį, srautus, kainą, plėtros perspektyvas, geležinkelius valdančių kompanijų mikroekonomiką ir t.t.).

Tu fantastais vadini žmones, kurie siūlo dalykus, kurių skalė ir kaina yra mažesnė nei dalykų, statomų biednesnėse šalyse mažesniuose miestuose. Vien tai parodo, kad (i) tavo kritikuojami žmonės nėra fantastai ir (ii) žmonės, kurie juos vadina fantastais, nesupranta, kaip veikia dalykai ir yra pastrigę kažkur ties 95-aisiais kai visų projektų vadinimas 'Naujaisiais Vasiukais' ir 'pinigų plovimu' buvo intelektualumo ir sąmojo ženklas. Dabar tai yra smegenų atrofacijos ženklas ir būtent per tokius žmones ir sėdime dabartinėje kraupioje situacijoje VT.

Į techninius parametrus leistis diskusijose dažnai nėra reikalo, dauguma diskusijų forumuose yra high-level diskusijos (t.y. diskusijos 'iš aukšto'), kuriose diskutuojama apie bendrą strategiją ir ateities planus. Toks įsimetimas į temą, visų išvadinimas debilais (tiesiogiai ar netiesiogiai) ir sakymas 'aha bet reljefas' taškų tau nepridės - nieko pats gero apie tuos techninius parametrus nepasakei. Apie reljefą, kreives ir dirvos tinkamumą Vilniuje galima pasakyti du dalykus: (i) su jais yra viskas gerai, o sąlygos tiek tramvajams, tiek metro, tiek traukiniams yra puikios, (ii) mikrorajon-modernistiniai automobilistai dažnai naudoja tuos terminus akivaizdžiam melavimui ir išgalvotoms priežastims, dėl ko negalima investuoti į gerą VT ('netinkamas reljefas', 'netinkama dirva', 'senamiestyje neįmanoma' yra tik keli akivaizdžių melų pavyzdžiai).

Dar dėl fantastų - žinai kas yra buvimas 'fantastu'? Tai kai paveldėji miestą be jokios rimtos infrastruktūros, nieko į ją neinvestuoji, išleidi dešimtmečiais VT mažiau nei pusę sumos nei panašaus dydžio miestai (kaip Ryga), bet vis tiek galvoji, kad išspręsi kamščius. Tuo pačiu visus, siūlančius perimti geriausias praktikas jei ne iš vakarų tai bent iš Lenkijos laikai idiotais, o miestą reklamuoji kaip modernų ir vakarietišką bei tiki, kad vis tiek neprarasti konkurencingumo lyginant su kaimyninėmis šalimis. Va čia tai yra tikra Naujųjų Vasiukų lygio fantazija.

[ifl]

Nuo kada mes forume diskutuojame tik apie planus, kuriems yra valdžios ar savivaldybės paskaičiavimai? Naudojant tokį principą, Vilniaus VT temose turėtume diskutuoti tik apie tai, kaip surinkti metro linijų lygio keleivių skaičius maršrutuose, kuriuose pravažiuoja du autobusai per valandą. Nėra paskaičiavimų tiems pasiūlymams, nei tikrų, nei savivaldybės ar valstybės darytų. Tačiau man vis tiek įdomu pamatyti daugiau tokių pasiūlymų ir padiskutuoti apie juos, net jei ir kai kurie iš jų yra kiek ambicingi. Mažiausia, ko reikia diskusijose tai toksiško, post-sovietinio, badmečio mentalo, kur bet kokia ambicingesnė idėja yra išjungiama ją sumenkinant, pvz. vadinant ją 'vaikų darželiu'.

Diskusijose galima diskutuoti apie bala žino ką, jeigu tik tai kažkiek liečia temą. Bet pačios diskusijos turi kokybinį skirtumą. Yra fantastų diskusijos, kuriose galima diskutuoti tarkim apie skrydžius į kosmosą naudojant kokius "antimatter drive" ar wormhole'us, ir kaip tai pakeistų žmonijos ateitį, Yra diskusijos, kuriose galima diskutuoti apie pvz., RS-25 vs RD-170 dizainą ir technines galimybes, bei ką tos galimybės leidžia dabar.

Sakyčiau, kad forume pilna fantastų diskusijų ir, be abejo, smagu fantazuoti, bet yra mažai šansų kažką naujo sužinoti, nes fantastų diskusijose nėra poreikio savo idėjas kažkaip pagrįsti techniškai (nefiguruoja jokios diskusijos apie reljefą, kreives, greitį, srautus, kainą, plėtros perspektyvas, geležinkelius valdančių kompanijų mikroekonomiką ir t.t.).

Forume apstu ambicingų idėjų, kaip visos problemos būtų išsprendžiamos tiesiog priperkant traukinių, autobusų, pastanant tramvajus, metro ir t.t. Norėjimas diskusijos šuolio link paskaičiavimų nėra nei sovietinis mentalas, nei kažkas toksiško. Daug labiau toksiška nepatinkančias transporto formas vadinti valgymais iš šiukšlių dėžės, vėmalais, bolševizmu, Somaliu ar kokia kita Afrikos valstybe. Bet, panašu, jums tokia diskusijų forma nekliūva.

[VLR]

Vasiukai, nevasiukai, ifl klausė, kokie yra paskaičiavimai čia pateiktiems variantams, ir atsakymas yra, kad jokių. Tai tik mūsų fantazijos. Aišku, kad yra Vilniaus dydžio miestų, kurie turi S-Bahno tunelį po senamiesčiu, bet tai nekeičia fakto, kad šitoje temoje tokių sprendimų pasiūlymai tėra tik mūsų pasvaičiojimai, o ne kažkokie realūs valdžios planai.

Nuo kada mes forume diskutuojame tik apie planus, kuriems yra valdžios ar savivaldybės paskaičiavimai? Naudojant tokį principą, Vilniaus VT temose turėtume diskutuoti tik apie tai, kaip surinkti metro linijų lygio keleivių skaičius maršrutuose, kuriuose pravažiuoja du autobusai per valandą. Nėra paskaičiavimų tiems pasiūlymams, nei tikrų, nei savivaldybės ar valstybės darytų. Tačiau man vis tiek įdomu pamatyti daugiau tokių pasiūlymų ir padiskutuoti apie juos, net jei ir kai kurie iš jų yra kiek ambicingi. Mažiausia, ko reikia diskusijose tai toksiško, post-sovietinio, badmečio mentalo, kur bet kokia ambicingesnė idėja yra išjungiama ją sumenkinant, pvz. vadinant ją 'vaikų darželiu'.

[ejs-ejs]

Vaidotose planuojamas intermodalinis terminalas, bet nemanau kad be papildomos stiprios plėtros bus daug naudos padaryti kilpą iki stoties. Gal ateityje, su didesne plėtra - bet šiuo momentu, neypatingai logiška. O štai į šiaurę kaip tik manyčiau kad geležinkelis į Ukmergę būtų visai neblogai - tarp Ukmergės ir Vilniaus A2 yra gan stipriai apkrautas. Bet ne labai daug naudos būtų, net iki Panevėžio pratęsus, daug labiau reikia susisiekimą rytų-vakarų kryptimi gerinti, link Klaipėdos.

"gan stipriai apkrauta" yra visos juostos, judančios vienodu greičiu su 15-25 m intervalais tarp automobilių. Tokio vaizdo niekada neteko matyti A2 ir gal tik porą kartų Panevėžio aplinkkelyje iki posūkio į ViaBaltica. A2 yra tuščia, palyginus su šiaurinės Italijos autostradomis.

[alga]

Aš suprantu, kad 90-aisiais sakyti, kas viskas yra ‘per brangu’ ir ‘naujieji Vasiukai’, o visi, kas siūlo panašaus dydžio projektus, yra ‘kosmonautai’ buvo labai cool. Bet dabar kur kas labiau cool yra pasidomėti projektais panašaus dydžio miestuose užsienyje (Cluj Metro, Gothenburgo tuneliai ir pan.) ir neatrodyti kaip kažkas, kas gyvena suknistoje uoloje. Draugiškas patarimas.

(Čia, beje, nereiškia, kad pritariu viskam, kas čia buvo siūloma)

Vasiukai, nevasiukai, ifl klausė, kokie yra paskaičiavimai čia pateiktiems variantams, ir atsakymas yra, kad jokių. Tai tik mūsų fantazijos. Aišku, kad yra Vilniaus dydžio miestų, kurie turi S-Bahno tunelį po senamiesčiu, bet tai nekeičia fakto, kad šitoje temoje tokių sprendimų pasiūlymai tėra tik mūsų pasvaičiojimai, o ne kažkokie realūs valdžios planai.

[VLR]

Na, mano nuomone, po RB nutiesimo, Lietuvos tarpmiestinis geležinkelių tinklas atrodys gana solidžiai. Vis tik keturi iš septynių didžiausių miestų bus sujungti HSR, kitų dauguma - elektrifikuotu geležinkeliu, kurio didelėje dalyje pakelti greitį iki160km/h sunku nebus. Tokiu tinklu ir padengimu pasigirti negali net ir tokia Britanija. Įskaičiavus ir neelektrifikuotą geležinkelį, net ir Lietuvos dvidešimties didžiausių miestų prijungimas pradeda atrodyti visai gerai. Nutiesus RB, būtų gerai (atsitiktine tvarka):

- nutiesti bėgius į Druskininkus ir Palangą
- atnaujinti maršrutus į Uteną
- kažką sugalvoti dėl Alytaus
- suprojektuoti (ir nutiesti) Elektrėnų kilpą
- geriau integruoti Kauno oro uostą
- tęsti elektrifikacija
- dvigubinti Kauno tunelį

Kažką gal dar praleidau, bet situacija tikrai nebus bloga.

Tuo tarpu miestų VT ir 'mazgai' yra katastrofiškoje situacijoje, jiems reikia milijardų. Kalbėti apie naujus bėgius į Ukmergę dėl to, manau, yra per anksti, nes yra gerokai žemiau kabančių vaisių. Visų pirma, mano nuomone, Light Rail sistemos Vilniuje, Kaune ir Klaipėdoje ir jų integracija su geležinkelių stotimis. Šitoje srityje darbo yra kokiam pusšimčiui metų.

[MindesAcc]

Bet Vilnius turi tendencija užstatyti žalias linijas palei gatves.

Vilnius dar turi tokia tendecija - uzsakyti visokiu nereikalingu galimybiu studiju is savo VGTU draugeliu kurie pasako kad nieko nereikia daryti, viskas yra chiki ir tada sedeti susikise savo thumbs up their ass ir merdeti apsupti susikta infrastruktura. Tada po kokiu poros desimtmeciu, atkartoti visa procesa dar karta.

[ignaloidas]

Neatmesčiau esamo trasos pro Vaidotus ir Juodšilius, nes tisti kelią esamame koridoriuje yra gerokai paprasčiau nei ir pigiau nei formuoti naują. Dėl jungties į šiaurę, tai paprasčiau sujungti Utena ir Panevėžį nei planuoti geležinkelį per Kryžinę. Motiejūnus, Radžiūnus ir Raguvėlę.

Vaidotose planuojamas intermodalinis terminalas, bet nemanau kad be papildomos stiprios plėtros bus daug naudos padaryti kilpą iki stoties. Gal ateityje, su didesne plėtra - bet šiuo momentu, neypatingai logiška. O štai į šiaurę kaip tik manyčiau kad geležinkelis į Ukmergę būtų visai neblogai - tarp Ukmergės ir Vilniaus A2 yra gan stipriai apkrautas. Bet ne labai daug naudos būtų, net iki Panevėžio pratęsus, daug labiau reikia susisiekimą rytų-vakarų kryptimi gerinti, link Klaipėdos.