Skelbimas

Collapse
No announcement yet.

Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis?

Collapse
X
 
  • Filtrai
  • Laikas
  • Show
Clear All
new posts

    Parašė John Rodyti pranešimą
    VMS požiūrį į šitą sritį gerai rodo kažkada ne per seniausiai Pakalnio išsakyta pozicija, kodėl neva tramvajus nereikalingas. Nes kažkuriame maršrute esami keleivių skaičiai per maži, kad būtų reikalingas tramvajus. Kitaip tariant, kažkas iš serijos "tiltas nereikalingas, nes ten dabar niekas per upę neina".
    Pakalnis minėjo Žaliojo tilto stoteles - tai berods didžiausią keleivių apkrovą patiriančios vietos. Ir net jos netraukia iki tramvajaus pajėgumų (aš dabar bijau nusišnekėt, bet ar ne dvigubai skiriasi srautai kiek yra vs. kiek reikėtų pervežimui?). Tai jeigu viena stotelė neištempia minimalių srautų tramvajui, ką kalbėt apie kitas vietas mieste? Panašu, kad jis kalba tiesą - dabartinė viešojo transporto sistema (tobulintina - visada yra ką tobulint) pilnai gali patempti net ir smarkiai išaugusius srautus. O jeigu bus dvigubas augimas, tai tą galima bus matyt iš anksto ir planuot kitas transporto priemones. Juolab, kad yra daug kitų galimų variantų, ne tik tramvajus.

    Comment


      Parašė VNS Rodyti pranešimą
      Ok ok. Vilniaus plėtra harmoninga. Iki Ukmergės dar galima sukalt ne vieną daugiabučių projektuką. Neblogas požiūris.
      "Chaotiška plėtra" - tai pastaruoju metu nimbių grupsuose išpopuliarėjusi frazė. Ką ji reiškia ir kuo ta Vilniaus plėtra yra "chaotiška" niekas iki šiol negebėjo paaiškint. Tai labai įdomu būtų išgirsti kuo tas chaotiškumas pasireiškia.

      Comment


        Parašė Sula Rodyti pranešimą
        Bet tuo pačiu pridygo daugiabučių miesto pakraščiuose, o kur dar nuosavų namų ir buvusių sodų teritorijos. Dažniausiai - ber jokios normalios infrastruktūros.
        Pvz.: Šeškinės sodai - "nei pakartas nei paleistas" frankenšteinas. Per 30 m. neapsisprendžiam.
        Todėl esant tokiam chaosėliui planuoti VT sudėtinga.
        Tokie objektai kaip Šeškinės sodai yra smulkmena, o dar ne taip toli centro. Nesunku ir dviračiu iš ten į centrą nuvažiuoti.

        O šiaip, pagrindiniai centrai visgi gana kompaktiški ir kelios tramvajaus linijos: Pilaitė-stotis (centre galima būtų galima pravesti Pamėnkalnio/Pylimo gatvėmis) ir žiedinis Laisvės prospektu-ik Santariškių-Žirmūnai-Olandų gatve į viršų ir palei stotį atgal į Lazdynus, būtų pasiekta didžioji dalis miesto gyventojų. O jau išsiplėtusių priemiesčių gyventojams galima pastatyti daugiaaukštes park and ride aikšteles.

        Parašė Creatium Rodyti pranešimą

        Pakalnis minėjo Žaliojo tilto stoteles - tai berods didžiausią keleivių apkrovą patiriančios vietos. Ir net jos netraukia iki tramvajaus pajėgumų (aš dabar bijau nusišnekėt, bet ar ne dvigubai skiriasi srautai kiek yra vs. kiek reikėtų pervežimui?). Tai jeigu viena stotelė neištempia minimalių srautų tramvajui, ką kalbėt apie kitas vietas mieste? Panašu, kad jis kalba tiesą - dabartinė viešojo transporto sistema (tobulintina - visada yra ką tobulint) pilnai gali patempti net ir smarkiai išaugusius srautus. O jeigu bus dvigubas augimas, tai tą galima bus matyt iš anksto ir planuot kitas transporto priemones. Juolab, kad yra daug kitų galimų variantų, ne tik tramvajus.
        Matai, nesąmonė aiškinti, kad viešojo transporto srautai maži kai nėra patogaus viešojo transporto ir žmonės renkasi kitas transporto rūšis. Paaiškinsiu automobilių mėgėjams suprantamais terminais - tai tas pats kaip nesant kuro kolonėlių sakyti, kad jų nereikia statyti, nes niekas juk automobiliais nevažinėja.

        Su dviračiais irgi juk taip buvo. Niekas nevažiavo, tai ir nereikėjo tų takų. Tik kažkaip pastačius takus tie srautai ėmė ir atsirado.
        Paskutinis taisė index; 2020.12.28, 11:21.
        Post in English - fight censorship!

        Comment


          Kai statau ten kur nukaliau pigesnį sklypą, o paskui kaip dievas duos (kalbant apie infrastruktūrą). Dar prieš keletą metų užteko Bendrajame plane pamatyt geltoną plėmą ir vsio statybos. O kada ten bus nutiesta normali gatvė, pastatytas koks nors daželis ar dar kas, tai čia paliekam savieigai. Čia labiau turiu mintyje Kauną, kur tūkstančiai naujųjų priemiesčių gyventojų važinėja visokiais žvirkeliais ir šunkeliais ratais kvadratais iki mokyklų, darželių ir darboviečių.
          Show must go von!

          Comment


            Parašė VNS Rodyti pranešimą
            Ok ok. Vilniaus plėtra harmoninga. Iki Ukmergės dar galima sukalt ne vieną daugiabučių projektuką. Neblogas požiūris.
            Būtų idealu, nes būtų aiški kryptis kuria tiesti light rail. Bet kadangi pagrinde statomi individualūs namai ir tai jau rajono gyventojai, tai pakaks pastatyti park'n'ride aikštelę ties miesto riba ir nuo jos paleisti viešąjį transportą link centro.

            Nepamirškit, kad miesto savivaldybė neturi teisės drausti statybų rajono teritorijoje, aišku chaotiška plėtra vyksta ir miesto teritorijoje, bet jos paskutiniu metu daug mažiau, tas matosi ir citify žemėlapiuose ir diskusijose šiam forume, kur diskusijas apie plėtrą jau išstūmė diskusijos apie Šnipiškių naujųjų projektų architektūros kokybę. Čia tik dabar kažkoks circlejerk'as gavosi, nežinau ar dėl nostalgijos senosioms diskusijoms ar karantinas perkaitino smegenis ar tiesiog nuoskaudos, jog Vilnius neturi tramvajaus.

            Comment


              Parašė Creatium Rodyti pranešimą

              "Chaotiška plėtra" - tai pastaruoju metu nimbių grupsuose išpopuliarėjusi frazė. Ką ji reiškia ir kuo ta Vilniaus plėtra yra "chaotiška" niekas iki šiol negebėjo paaiškint. Tai labai įdomu būtų išgirsti kuo tas chaotiškumas pasireiškia.
              Kai statau ten kur nukaliau pigesnį sklypą, o paskui kaip dievas duos (kalbant apie infrastruktūrą). Dar prieš keletą metų užteko Bendrajame plane pamatyt geltoną plėmą ir vsio statybos. O kada ten bus nutiesta normali gatvė, pastatytas koks nors daželis ar dar kas, tai čia paliekam savieigai. Čia labiau turiu mintyje Kauną, kur tūkstančiai naujųjų priemiesčių gyventojų važinėja visokiais žvirkeliais ir šunkeliais ratais kvadratais iki mokyklų, darželių ir darboviečių.
              Show must go von!

              Comment


                Parašė Creatium Rodyti pranešimą

                Pakalnis minėjo Žaliojo tilto stoteles - tai berods didžiausią keleivių apkrovą patiriančios vietos. Ir net jos netraukia iki tramvajaus pajėgumų (aš dabar bijau nusišnekėt, bet ar ne dvigubai skiriasi srautai kiek yra vs. kiek reikėtų pervežimui?). Tai jeigu viena stotelė neištempia minimalių srautų tramvajui, ką kalbėt apie kitas vietas mieste? Panašu, kad jis kalba tiesą - dabartinė viešojo transporto sistema (tobulintina - visada yra ką tobulint) pilnai gali patempti net ir smarkiai išaugusius srautus. O jeigu bus dvigubas augimas, tai tą galima bus matyt iš anksto ir planuot kitas transporto priemones. Juolab, kad yra daug kitų galimų variantų, ne tik tramvajus.
                Čia ir problema, kad vadovaujantis tokiu šleivu požiūriu galima praretinti ar išvis atsisakyti ir daugumos autobusų maršrutų, nes jie juk netraukia iki capacity. Ką jau ten kalbėti apie tarpmiestinį susisiekimą traukiniais. Net 1/100 capacity dauguma maršrutų nesiekia. Juk žmonės dėl to ir nevažiuoja dabartiniu VT, nes jis yra šlykštus ir bet kurio normalaus žmogaus orumą ir savigarbą žeminantis nesusipratimas.

                Kitas dalykas, kokiu būdu stotelės "ištempia" tramvajų Gdanske, Olsztyne ar bet kuriame kitame Vilniaus dydžio ar mažesniame Europos mieste? Kam laikyti tas nereikalingas sistemas? Paleistų linguojančius ir krypuojančius autobusus ir viskas būtų puiku, ar ne? Bet ne tik tramvajų neuždaro, o ir naujas linijas stato. Jie gal kvaili?

                Comment


                  Parašė index Rodyti pranešimą

                  Tokie objektai kaip Šeškinės sodai yra smulkmena, o dar ne taip toli centro. Nesunku ir dviračiu iš ten į centrą nuvažiuoti.

                  O šiaip, pagrindiniai centrai visgi gana kompaktiški ir kelios tramvajaus linijos: Pilaitė-stotis (centre galima būtų galima pravesti Pamėnkalnio/Pylimo gatvėmis) ir žiedinis Laisvės prospektu-ik Santariškių-Žirmūnai-Olandų gatve į viršų ir palei stotį atgal į Lazdynus, būtų pasiekta didžioji dalis miesto gyventojų. O jau išsiplėtusių priemiesčių gyventojams galima pastatyti daugiaaukštes park and ride aikšteles.
                  Pilaitė - stotis maršrutas eitų daugiau nei pusę atkarpos laukais ir miškais, kas nėra labai racionalu. Geriau tramvajų tiesti maršrutu nuo stoties iki pašilaičių arba santariškių.
                  Flickr

                  Comment


                    Parašė VNS Rodyti pranešimą
                    Kai statau ten kur nukaliau pigesnį sklypą, o paskui kaip dievas duos (kalbant apie infrastruktūrą). Dar prieš keletą metų užteko Bendrajame plane pamatyt geltoną plėmą ir vsio statybos. O kada ten bus nutiesta normali gatvė, pastatytas koks nors daželis ar dar kas, tai čia paliekam savieigai. Čia labiau turiu mintyje Kauną, kur tūkstančiai naujųjų priemiesčių gyventojų važinėja visokiais žvirkeliais ir šunkeliais ratais kvadratais iki mokyklų, darželių ir darboviečių.
                    Vilniuje irgi sočiai tokių projektų. Nupirko kokį ganyklos plotą už pilaitės, pastatė sublokuotų namų kvartalą ir paliko, o gyventojai neribotą laiką pasmerkti važiuoti per statybininkų išmaltą vieškelį. Ir dar po to visiems šitiems pasienio terasų naujakuriams privalu pristatyti brangių greitkelių mieste, nes jie neturi kaip kitaip į ofisą Konstitucijos prospekte nusigaut.

                    Parašė Lettered Rodyti pranešimą

                    Pilaitė - stotis maršrutas eitų daugiau nei pusę atkarpos laukais ir miškais, kas nėra labai racionalu. Geriau tramvajų tiesti maršrutu nuo stoties iki pašilaičių arba santariškių.
                    Na, kai su planavimu prasileista ir Pilaitėje atsirado nedidelio miesto dydžio satelitinis rajonas jį kažkaip prie miesto prijungti reikia. Ir tai, kad didelė dalis kelio laukais, reiškia kad tramvajus galėtų važiuoti greitai t.y. būti tikrai patogus. O toks maršrutas kaip "Pilaitė-Spaudos rūmai-Saltoniškės-Gedimino pr.-Tauro kalnas-keletas stotelių Pylimo gatvėje-Stotis" dar ir pasiektų tikrai nemažai gyventojų. O besikertant su žiediniu maršrutu būtų galima iš jo persėsti ir greitai atsidurti centre.
                    Paskutinis taisė index; 2020.12.28, 11:30.
                    Post in English - fight censorship!

                    Comment


                      Parašė index Rodyti pranešimą
                      Matai, nesąmonė aiškinti, kad viešojo transporto srautai maži kai nėra patogaus viešojo transporto ir žmonės renkasi kitas transporto rūšis. Paaiškinsiu automobilių mėgėjams suprantamais terminais - tai tas pats kaip nesant kuro kolonėlių sakyti, kad jų nereikia statyti, nes niekas juk automobiliais nevažinėja.

                      Su dviračiais irgi juk taip buvo. Niekas nevažiavo, tai ir nereikėjo tų takų. Tik kažkaip pastačius takus tie srautai ėmė ir atsirado.
                      Parašė John Rodyti pranešimą

                      Čia ir problema, kad vadovaujantis tokiu šleivu požiūriu galima praretinti ar išvis atsisakyti ir daugumos autobusų maršrutų, nes jie juk netraukia iki capacity. Ką jau ten kalbėti apie tarpmiestinį susisiekimą traukiniais. Net 1/100 capacity dauguma maršrutų nesiekia. Juk žmonės dėl to ir nevažiuoja dabartiniu VT, nes jis yra šlykštus ir bet kurio normalaus žmogaus orumą ir savigarbą žeminantis nesusipratimas.

                      Kitas dalykas, kokiu būdu stotelės "ištempia" tramvajų Gdanske, Olsztyne ar bet kuriame kitame Vilniaus dydžio ar mažesniame Europos mieste? Kam laikyti tas nereikalingas sistemas? Paleistų linguojančius ir krypuojančius autobusus ir viskas būtų puiku, ar ne? Bet ne tik tramvajų neuždaro, o ir naujas linijas stato. Jie gal kvaili?
                      Keleiviai Vilniaus VT vertina 8 balais iš 10. Apie kokį pasišlykštėjimą jūs kalbat - nesuprantu. Na ok, seni troleibusai... gal?

                      http://www.vilniustransport.lt/lt/news/view/?id=1238

                      ----

                      Jūs biški statot vežimą priešais arklį. Kokiu tikslu jūs norit statyt tramvajų? Kam jis Vilniui reikalingas, jeigu dabartinė sistema gali sėkmingai patempti ateityje potencialiai smarkiai išaugusius srautus? Bus greitesnis? Už tuos šimtus milijonų galima lengva ranka visas sankryžas perdaryt taip, kad autobusai ir troleibusai jas įveiks greičiau. O jeigu jau norit tikro greičio - tai reik metro statyt, ne tramvajų.

                      Susidaro įspūdis, kad tramvajus vien dėl tramvajaus. Pakalnis šioje vietoje yra 100% teisus. Nauja rūšis turi atsirasti grindžiant duomenimis, o ne fantazijomis. Tramvajus turi būti statomas tada, kai su srautais nebesusitvarkys esama sistema - tada, kai reikės dar didesnės talpos transporto priemonių, kai reikės pervežt ne 3000, o 15000 keleivių.

                      Comment


                        Parašė Creatium Rodyti pranešimą
                        Jūs biški statot vežimą priešais arklį. Kokiu tikslu jūs norit statyt tramvajų? Kam jis Vilniui reikalingas, jeigu dabartinė sistema gali sėkmingai patempti ateityje potencialiai smarkiai išaugusius srautus? Bus greitesnis? Už tuos šimtus milijonų galima lengva ranka visas sankryžas perdaryt taip, kad autobusai ir troleibusai jas įveiks greičiau. O jeigu jau norit tikro greičio - tai reik metro statyt, ne tramvajų.

                        Susidaro įspūdis, kad tramvajus vien dėl tramvajaus. Pakalnis šioje vietoje yra 100% teisus. Nauja rūšis turi atsirasti grindžiant duomenimis, o ne fantazijomis. Tramvajus turi būti statomas tada, kai su srautais nebesusitvarkys esama sistema - tada, kai reikės dar didesnės talpos transporto priemonių, kai reikės pervežt ne 3000, o 15000 keleivių.
                        Tam, kad būtų kokybiškai geresnė transporto priemonė, kurią žmonės patys rinktųsi vietoje automobilio, nes už automobilį ji būtų greitesnė ir patogesnė. Ne gerinti transportą, kai keleiviai nebetelpa, bet sukurti tokį viešąjį transportą kad keleiviai pradėtų į jį grūstis.
                        Post in English - fight censorship!

                        Comment


                          Parašė index Rodyti pranešimą

                          Tam, kad būtų kokybiškai geresnė transporto priemonė, kurią žmonės patys rinktųsi vietoje automobilio, nes už automobilį ji būtų greitesnė ir patogesnė. Ne gerinti transportą, kai keleiviai nebetelpa, bet sukurti tokį viešąjį transportą kad keleiviai pradėtų į jį grūstis.
                          Gali pagrįsti skaičiais? Kokių investicijų reikėtų į vieną maršrutą, kiek išaugtų keleivių srautai ir kiek padidėtų maršruto įveikimas? Pvz., Santariškės - Stotis?

                          Comment


                            Iš kur toks įsitikinimas, kad būtent tramvajus vietoj autobuso paskatintų automobilistus persėsti į VT?
                            Už dviračius ir troleibusus!

                            Comment


                              Parašė Creatium Rodyti pranešimą

                              Gali pagrįsti skaičiais? Kokių investicijų reikėtų į vieną maršrutą, kiek išaugtų keleivių srautai ir kiek padidėtų maršruto įveikimas? Pvz., Santariškės - Stotis?
                              Reiktų žiūrėti kitų miestų pavyzdžius, ypač įdomus būtų Stokholmas. Tikslių skaičių neturiu, labiau anekdotinius pavyzdžius, bet ten pakeitus politiką ir vietoje gatvių plėtimo pradėjus labai agresyviai statyti tramvajaus (ten ir metro) linijas didelė dalis žmonių kasdien automobiliu nebevažiuoja.

                              Parašė Pilaitis Rodyti pranešimą
                              Iš kur toks įsitikinimas, kad būtent tramvajus vietoj autobuso paskatintų automobilistus persėsti į VT?
                              Greitis ir patogumas. Ypač tai, kad vietų jame daug ir daug mažesnė tikimybė kad vietoje patogaus sėdėjimo reiks stovėti susigrūdus su kitais keleiviais. Jau vien galimybė nuolat gauti vietą atsisėsti viešojo transporto patogumą padidintų smarkiai.

                              Plius, tramvajus važiuoja daug komfortiškiau be staigių įsibėgėjimų ir stabčiojimų, po kurių dar kokia senutė neišlaikiusi pusiausvyros krenta ant grindų.
                              Paskutinis taisė index; 2020.12.28, 11:50.
                              Post in English - fight censorship!

                              Comment


                                Parašė index Rodyti pranešimą

                                Reiktų žiūrėti kitų miestų pavyzdžius, ypač įdomus būtų Stokholmas. Tikslių skaičių neturiu, labiau anekdotinius pavyzdžius, bet ten pakeitus politiką ir vietoje gatvių plėtimo pradėjus labai agresyviai statyti tramvajaus (ten ir metro) linijas didelė dalis žmonių kasdien automobiliu nebevažiuoja.
                                Tai yra nei iš tolo nepanašu į faktus, kuriais reikėtų remtis plėtojant Vilniaus VT sistemą. Sorry, bet 0 pagrindimo teiginiams.

                                Geriau paskaitykit baigtą daryti Vilniaus VT tyrimą: https://beta.vilniustransport.lt/upl...0ataskaita.pdf

                                Comment


                                  Parašė Creatium Rodyti pranešimą

                                  Pakalnis minėjo Žaliojo tilto stoteles - tai berods didžiausią keleivių apkrovą patiriančios vietos. Ir net jos netraukia iki tramvajaus pajėgumų (aš dabar bijau nusišnekėt, bet ar ne dvigubai skiriasi srautai kiek yra vs. kiek reikėtų pervežimui?). Tai jeigu viena stotelė neištempia minimalių srautų tramvajui, ką kalbėt apie kitas vietas mieste? Panašu, kad jis kalba tiesą - dabartinė viešojo transporto sistema (tobulintina - visada yra ką tobulint) pilnai gali patempti net ir smarkiai išaugusius srautus. O jeigu bus dvigubas augimas, tai tą galima bus matyt iš anksto ir planuot kitas transporto priemones. Juolab, kad yra daug kitų galimų variantų, ne tik tramvajus.
                                  Tai kiek tų keleivių minimaliai reikia tramvajui? Kokiam nors Olštyne (keturgubai mažesnis nei Vilnius) prirenka?
                                  "Gerais laikais" Laisvės pr. 16-ti troleibusai, važiuodami 6-7 min.intervalu buvo perpildyti kaip silkių bačkos.

                                  P.S. radau, kad Olštyno tramvajaus linijos (iš esmės viena su 3-is atsišakojimais) 2016 m. pervėžė 9 tūkst. keleivių per dieną. Mūsų troleibusų linijos vidurkis virš 8 tūkst. kel. per dieną.
                                  Paskutinis taisė Sula; 2020.12.28, 12:11.

                                  Comment


                                    Parašė Creatium Rodyti pranešimą

                                    Tai yra nei iš tolo nepanašu į faktus, kuriais reikėtų remtis plėtojant Vilniaus VT sistemą. Sorry, bet 0 pagrindimo teiginiams.

                                    Geriau paskaitykit baigtą daryti Vilniaus VT tyrimą: https://beta.vilniustransport.lt/upl...0ataskaita.pdf
                                    Tai, kad ten tie patys jau apdiskutuoti argumentai, kad tramvajus gerai, bet nereikia, nes: nėra srautų (no shit, Sherlock, nėra transporto nėra ir srautų) ir per brangu (o naujos gatvės ir viadukai tai ne ).
                                    Post in English - fight censorship!

                                    Comment


                                      Stokholmas stato greitkelius, kad susitvarkytų su tranzitiniais srautais, kas reiškia, kad ženkliai mažės automobilių centre. Įdomu tai, kad paskaičius kai kurias Vilniaus infra temas, matau atvirkštinius teiginius. Ne nereikia mums naujų gatvių, sulaipinsim visus į VT ir problemos dings. Gal ir taip, kas ten žino.

                                      Show must go von!

                                      Comment


                                        Parašė Sula Rodyti pranešimą

                                        Tai kiek tų keleivių minimaliai reikia tramvajui? Kokiam nors Olštyne (keturgubai mažesnis nei Vilnius) prirenka?
                                        "Gerais laikais" Laisvės pr. 16-ti troleibusai, važiuodami 6-7 min.intervalu buvo perpildyti kaip silkių bačkos.
                                        Nu tai pateik skaičius. Ar dabar tramvajų statysim tik dėl to, kad Olštynas jį irgi turi? Ta prasme bent kažkokį minimalų faktinį - skaitlinį pagrindimą galit pateikt?

                                        Parašė index Rodyti pranešimą

                                        Tai, kad ten tie patys jau apdiskutuoti argumentai, kad tramvajus gerai, bet nereikia, nes: nėra srautų (no shit, Sherlock, nėra transporto nėra ir srautų) ir per brangu (o naujos gatvės ir viadukai tai ne ).
                                        Ai, tai neskaitei, bet vis tiek žinai. O savo duomenų pateikti negali. Bus panašiai kaip su Šiaurinės g. diskusijom - lozungai, oriniai teiginiai ir 0 argumentacijos faktais ir skaičiais.

                                        Tiesiog tobuli internetiniai egzpertai

                                        Comment


                                          Parašė Creatium Rodyti pranešimą

                                          Nu tai pateik skaičius. Ar dabar tramvajų statysim tik dėl to, kad Olštynas jį irgi turi? Ta prasme bent kažkokį minimalų faktinį - skaitlinį pagrindimą galit pateikt?



                                          Ai, tai neskaitei, bet vis tiek žinai. O savo duomenų pateikti negali. Bus panašiai kaip su Šiaurinės g. diskusijom - lozungai, oriniai teiginiai ir 0 argumentacijos faktais ir skaičiais.

                                          Tiesiog tobuli internetiniai egzpertai
                                          Kam tas neišpasakytas sarkazmas? Aš gi jūsų neįžeidinėju? Gal dar "į snukį" pasiūlysit?
                                          Radau, kad Olštyno tramvajaus linijos (iš esmės viena su 3-is atsišakojimais) 2016 m. pervėžė 9 tūkst. keleivių per dieną. Mūsų troleibusų linijos vidurkis virš 8 tūkst. kel. per dieną.

                                          Comment

                                          Working...
                                          X