Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis?

[Sula]

Manote, vairuotojai pamatė naujus autobusus ir nutarė nuo šiol važiuot į darbą tik VT, arba nutiesė dviračių takus ir mašiną paliko kieme, nes reikia būti ekologišku? Deja, tai gali būti tik labai maža dalis, realių paskatų tame mažai.

Na aš ne visai ta dalis, bet po 15-16 m. pertaukos vėl važiuoju VVT ir esu maloniai nustebintas.

[Creatium]

Kaina tikriausiai labai priklauso nuo konteksto. Jeigu pažiūrėti į naujausias atidarytas tramvajaus linijas Europoje tai galime imti Lundo pavyzdį:

Taigi, 1km tramvajaus linijos Lundui ir Švedijos vyriausybei atsiėjo ~16.5mln. eurų.

Pagal naują strategiją iki 2030 m. Vilnius į viso VT modernizaciją, įskaitant ir A juostų plėtrą, bilieto sistemą ir transporto priemones investuos 245 mln. Eur. (https://vilnius.lt/lt/2020/12/23/pat...se-elektrinio/) Tramvajus nuo Santariškių iki Stoties būtų apie 12 km - beveik 200 mln. Eur. Vienam maršrutui. O dar Pilaitė - Saulėtekis, Laisvės pr....

Nors reik pasakyt, kad tokia Pylimo g. tikrai labai gerai atrodytų:

[index]

Tai taip ir sakyk, kad pritari studijoje iškeltiems tikslams iki 2030 m. stiprinti G greituosius maršrutus į juos įvedant triašius autobusus (metrobusus) ir plečiant A juostų skaičių. Jie jau dabar yra arteriniai, nes perveža daug keleivių.
<...>
Paskutinis paveiksliukas tau galėtų pasirodyti kaip pretekstas, kad tramvajaus reikia (jis perveža tarkim 4 tūkst. keleivių per valandą). Bet iš tiesų tai tėra dar stipresnis įrodymas, kad didelius keleieivų srautus galima pervežti ir su standarinėmis transporto priemonėmis tiesiog gerinant jų infrastruktūrą ir su dešimtimis kartų mažesnėmis investicijomis nei į tradicinį tramą.

Na, aš visgi manau, kad dabartinio stiliaus A juostų plėtimas ir tiesiog didesni autobusai gali būti tikrai nepakankama. A juostomos vis tiek vyksta posūkiai į dešinę, kas stabdo viešąjį transportą, dar visiškai neišnyko ir kamščių apvažinėjimas A juostomis.

Kitas dalykas, kad nebūtinai tai turi būti bėginis transportas. Fiziškai atskirtos autobusų juostos (be galimybės ten pakliūti automobiliu), kai kur gal išvis einančios ne palei automobilių gatves ir labai dideli (keturašiai, gal dar daugiau ašių turintys autobusai) galėtų būti tokia pat efektyvi tik pigesnė alternatyva.

[AudriusV]

Todėl ir siūlau vengti susigalvojimų

Bet nevengiat teigti, kad naujas atobusas paskatino žymią dalį vairuotojų persėsti į VT, nors neradote tam duomenų. Tai Jūsų išvada ar ne?

[VNS]

Aš net neabejoju, kad švedai ir kelius nusitiesia dukart pigiau nei Lietuvoje ir 5 kart pigiau nei Rusijoje.

[99]

Ir dar akreipkite dėmesį, kad remiantis VDJP, mažinti kelionių lengvaisiais automobiliais skaičių, didžiąja dalimi, ketinama ne visai VT pagalba:



Taigi, ~20% kelionių lengvaisiais automobiliais tikimasi sumažinti:

+ 5% VT
+ 5% pėstieji
+ 10% dviračiai

Kažkaip man asmeniškai neatrodo, kad 2030m. patapsime tokie sveikos gyvensenos šalininkai.

[Creatium]

Kai be gilesnės ryšių analizės daroma koreliacija tarp kažkokių reiškinių, tai išvados gali būti absurdiškiausios. Tokios išvados ir vadintinos "susigalvojimu".

Todėl ir siūlau vengti susigalvojimų

[99]

Pasirodo 12 mln. Eur / km kaina buvo gerokai per švelni. Investuok Lietuvoje 2014 m. duomenys rodo, kad vidutinė tramvajaus kilometro kaina yra 25 mln. Eur., o šiais laikais jau ir 31 mln. Eur.

Kaina tikriausiai labai priklauso nuo konteksto. Jeigu pažiūrėti į naujausias atidarytas tramvajaus linijas Europoje tai galime imti Lundo pavyzdį:

Lund is a city of 121 500 inhabitants in the southern Swedish province of Skåne, famous for its towering cathedral and its highly-respected university. The population is expected to increase to 160 000 by 2040 and so in 2015 the city took the decision to aim for completely pollution-free traffic by 2050. As part of that plan it was decided to build a tramway to replace buses on the city’s most heavily-patronised corridor.

Today the buses using routes 6 and 20 between the city centre and the science village research facility (ESS) in the north-east suburbs are marketed as Lundaläken, carrying about 7000 passengers/day. In August 2020 they should be replaced by trams running every 7.5 minutes Lund CS–ESS.

Construction of the tramway began in February 2017 by contractor Skanska in what will be the first new tramway city in Sweden since 1911. The SEK776m (EUR91m), 5.5km, standard-gauge line will run on the surface (along St Laurentiigatan), mostly on non-signaled reserved track, with 40 000m² of grass laid where possible plus 300 new trees, and with 750V dc overhead. Nine stops with 35m platforms are being built. Finance is being split between the Municipality of Lund and the Swedish Government.

Taigi, 1km tramvajaus linijos Lundui ir Švedijos vyriausybei atsiėjo ~16.5mln. eurų.

[AudriusV]

O kas taip sakė? Ir kitas klausimas: geras VT tai tik tramvajus? Netinka nei BRT, nei BRT-troleibusai, nei metro, nei gondolos, niekas kitas? Jūs patys suprantat kaip ratais vaikštot taip ir nepagrįsdami savo teiginių? Koks ROI yra BRT ir tramvajaus sistemos. Galit pateikt duomenis? Kažkaip faktiškai gali pagrįst, kad Vilniui reikia būtent tramvajaus?



Aš nieko nemanau. Atsidarai duomenis ir žiūri ir darai iš to išvadas. Jeigu sprendimus priiminėsi tik susigalvojęs dalykus, tai toli nevažiuosi. Pun intended.

Kai be gilesnės ryšių analizės daroma koreliacija tarp kažkokių reiškinių, tai išvados gali būti absurdiškiausios. Tokios išvados ir vadintinos "susigalvojimu".

[Creatium]

Na, aš tramvajumi vadinau iš esmės bet kokį rapid transit priemonę (ką ir toje analizėje rašo "tramvajus gali būti ratinis"). Ir jos bet kokios miestui reikia, nes dabar turime tik lėtus, dažnai stojinėjančius autobusus ir troleibusus. Ir jų reikia, bet (darant analogiją su kraujotaka) jie tėra kapiliarai, o reikia viešojo transporto arterijų.

Tai taip ir sakyk, kad pritari studijoje iškeltiems tikslams iki 2030 m. stiprinti G greituosius maršrutus į juos įvedant triašius autobusus (metrobusus) ir plečiant A juostų skaičių. Jie jau dabar yra arteriniai, nes perveža daug keleivių.






Paskutinis paveiksliukas tau galėtų pasirodyti kaip pretekstas, kad tramvajaus reikia (jis perveža tarkim 4 tūkst. keleivių per valandą). Bet iš tiesų tai tėra dar stipresnis įrodymas, kad didelius keleieivų srautus galima pervežti ir su standarinėmis transporto priemonėmis tiesiog gerinant jų infrastruktūrą ir su dešimtimis kartų mažesnėmis investicijomis nei į tradicinį tramą.

[index]

Vasara...

Žiemą tuštesnės, bet irgi ne visiškai tuščios. Gal tik paspirtukai greičiausiai dingdavo. Žmonės su MTB sniego nelabai bijo.

[VNS]

Na, iki pandemijos ofiso dviračių saugyklos buvo sausakimšos.

Vasara...

[index]

O kas taip sakė? Ir kitas klausimas: geras VT tai tik tramvajus? Netinka nei BRT, nei BRT-troleibusai, nei metro, nei gondolos, niekas kitas? Jūs patys suprantat kaip ratais vaikštot taip ir nepagrįsdami savo teiginių? Koks ROI yra BRT ir tramvajaus sistemos. Galit pateikt duomenis? Kažkaip faktiškai gali pagrįst, kad Vilniui reikia būtent tramvajaus?

Na, aš tramvajumi vadinau iš esmės bet kokį rapid transit priemonę (ką ir toje analizėje rašo "tramvajus gali būti ratinis"). Ir jos bet kokios miestui reikia, nes dabar turime tik lėtus, dažnai stojinėjančius autobusus ir troleibusus. Ir jų reikia, bet (darant analogiją su kraujotaka) jie tėra kapiliarai, o reikia viešojo transporto arterijų.

Per dviračiių kalnus praeinat prie NMC? Turėtų būti gan nemažai žiūrint į grafiką.

Na, iki pandemijos ofiso dviračių saugyklos buvo sausakimšos.

[Creatium]

Aš vis nesėkmingai pabandau paskubomis paieškti išsamesnių ir naujesnių modal share skaičių su Vilniumi, bet susidaro įspūdis, kad tai nėra ta statistika, kurią VMS ypač entuziastingai viešintų.

Taip. Dar yra variantas, kad tokios studijos nedaromos kiekvienais metais. Bet VT keleivių skaičiai tikrai turėtų būt, gal net ir atviruose duomenyse.

[themanual]

Esmė, kad reikia siekti ne kad viešasis transportas patenkintų esamą natūralų keleivių augimą, bet kad geresnis viešasis transportas paskatintų greitesnį keleivių skaičiaus augimą - t.y. žmonės vietoje automobilių rinktųsi viešąjį transportą.

Žmonės nepersės iš automobilio į tramvajų vien dėl to kad jis tramvajus o ne autobusas Gal vienetai ir persės bet apie juos neverta diskutuoti. Visi tie girdimi komentarai iš automobilių vairuotojų jog nesirenka VT nes lėtas ar smirda yra BS ir jie dažniausiai paskutinį kartą važiavo autobusu prieš 15 metų.

Viešasis transportas tampa patraukliu kuomet automobilis tampa toks brangus jog nebeapsimoka juo naudotis (nereiškia neįperkamas, pakanka nuspręsti jog automobiliui išleidžiamus pinigus galima geriau skirti kažkam kitam arba investuoti) arba mažiau patogus / reikalaujantis daugiau knistis nei viešasis transportas. Vilniuje autobusai buvo labiausiai populiarūs tais laikais kai jie buvo be kondicionieriaus, smirdantys, dūminantys, neaptogūs ilipti ir t.t.

Todėl jei miestas nusprendžia merkti didelius pinigus į tramvajų ar net metro, tuomet turi būti ir politinės valios naikinti parkavimo vietas centre, bausti griežtai už kiekvieną parkavimo pažeidimą (geriausia nutempiant automobilį, jeigu nedidinamos baudos), siaurinti gatves įrengiant A juostas ir kontroliuoti naudojimąsi jomis, o kur A juostų nereikia - siaurinti gatves. Vienintelis dalykas ką mainais į tai galima pasiūlyti automobilių vairuotojams yra Parkn'n'ride aikštelės. Kol to nebus tol ir naujas blizgantis tramvajus perspektyviai atrodys tik ant popieriaus, nes VIlniuje kamščiai palyginus labai menki ir būna tik kelias valandas per parą kad ir kaip tą problemą bando išpūsti tiek viena tiek kita pusė (bent vienu klausimu sutariama)

[John]

Pritariu. Todėl reikia iš karto užsakyti SpaceX Starship raketų, kad transportuotų nuo Nemenčinės iki Pilaitės. Bent 20. Nes toks greitas viešasis transportas skatins keleivių augimą. Nepritari tam?



Dėl automobilių nežinau. Bet, kad VT naudotojų skaičius auga po paskutinio stambaus atnaujinimo - ne kartą skelbta. Tiesa, grafiką esu matęs tik kartą ir jo neberandu. Gal padėsi pasiaiškint?

Aš vis nesėkmingai pabandau paskubomis paieškti išsamesnių ir naujesnių modal share skaičių su Vilniumi, bet susidaro įspūdis, kad tai nėra ta statistika, kurią VMS ypač entuziastingai viešintų.

[VNS]

Per dviračiių kalnus praeinat prie NMC? Turėtų būti gan nemažai žiūrint į grafiką.

[Creatium]

Pasirodo 12 mln. Eur / km kaina buvo gerokai per švelni. Investuok Lietuvoje 2014 m. duomenys rodo, kad vidutinė tramvajaus kilometro kaina yra 25 mln. Eur., o šiais laikais jau ir 31 mln. Eur.

[Creatium]

Nereikia perdėti. Bet tuo pačiu ir sakyti, kad nereikia gero viešojo transporto, nes su juo "niekas nevažiuoja" (o kodėl srautai nėra tokie dideli puikiai matyti iš aukščiau matomo grafiko).

Jei turėsime tikslą, kad automopbilių/viešojo transporto naudojimo proporcija grįžtų bent į buvusią 1995-2000-aisiais su didėjančiu gyventojų skaičiumi, tas srautas bus smarkiai didesnis.

O kas taip sakė? Ir kitas klausimas: geras VT tai tik tramvajus? Netinka nei BRT, nei BRT-troleibusai, nei metro, nei gondolos, niekas kitas? Jūs patys suprantat kaip ratais vaikštot taip ir nepagrįsdami savo teiginių? Koks ROI yra BRT ir tramvajaus sistemos. Galit pateikt duomenis? Kažkaip faktiškai gali pagrįst, kad Vilniui reikia būtent tramvajaus?

Manote, vairuotojai pamatė naujus autobusus ir nutarė nuo šiol važiuot į darbą tik VT, arba nutiesė dviračių takus ir mašiną paliko kieme, nes reikia būti ekologišku? Deja, tai gali būti tik labai maža dalis, realių paskatų tame mažai.

Aš nieko nemanau. Atsidarai duomenis ir žiūri ir darai iš to išvadas. Jeigu sprendimus priiminėsi tik susigalvojęs dalykus, tai toli nevažiuosi. Pun intended.

[AudriusV]

Pritariu. Todėl reikia iš karto užsakyti SpaceX Starship raketų, kad transportuotų nuo Nemenčinės iki Pilaitės. Bent 20. Nes toks greitas viešasis transportas skatins keleivių augimą. Nepritari tam?



Dėl automobilių nežinau. Bet, kad VT naudotojų skaičius auga po paskutinio stambaus atnaujinimo - ne kartą skelbta. Tiesa, grafiką esu matęs tik kartą ir jo neberandu. Gal padėsi pasiaiškint?

Manote, vairuotojai pamatė naujus autobusus ir nutarė nuo šiol važiuot į darbą tik VT, arba nutiesė dviračių takus ir mašiną paliko kieme, nes reikia būti ekologišku? Deja, tai gali būti tik labai maža dalis, realių paskatų tame mažai.