Skelbimas

Collapse
No announcement yet.

Rail Baltica II

Collapse
X
 
  • Filtrai
  • Laikas
  • Show
Clear All
new posts

  • tomczu
    replied
    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Taigi ir pamatė Panevėžio valdžia, kad pinigų jie nepačiupinės iš tos RB. Jų neduos savivaldybei. Dar pačiam miestui reikės susimesti nemažai tvarkant infrastruktūrą palei geležinkelį, kaip kad Marijampolėke buvo... O Panevėžio valdžios noras matomai yra iš viso marinti tą geležinkelį per miestą ir kuo daugiau teritorijų, atliekančių iš po geležinkelio, pasidalinti. Gi RB tuos planus sugriautų.
    Apie kokius „duodamus“ savivaldybei pinigus tu kalbi? Aš rašiau apie privačias investicijas, kurias RB į Panevėžį būtų pritraukusi. Tai vyksta visada, kai mieste atsiranda naujas didelis infrastruktūros projektas, ypač taip stipriai įtakojantis transporto srautų kryptį. O ir tavo minėta pramonė, įsikūrusi palei geležinkelį, galėtų būti atgaivinta.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Gal varžybos ir per skambus žodis. Bet pageidavimai ir norai buvo išreikšti iš abiejų miestų, tačiau galiausiai iš viso to laimėjo rajonas... Šiaulių variantas būtų buvęs dar geresnis, nes RB buvo galima tiesti palei esamą geležinkelį, o tai reiškia, kad žemės beveik nereikėtų išpirkti, tik kai kuriose vietose ją reikėtų išpirkti. Ir kas ten tokie protingi projektavo ir skaičiavo, kad per Panevėžį naudingiau? Gal kiek ir trumpiau, bet užtat garantuotai brangiau, nes žemę išpirkti reikia, o tam ES pinigų neduoda.
    Na tai kaip taip išeina, miesto valdžia norėjo, kad RB eitų pro Panevėžį, o kai gavo palankų sau sprendimą, staiga nusprendė, kad jau nebenori? Iš kur būtų toks 180 laipsnių pokytis?

    O jeigu naujoji linija eitų per Šiaulius, tai sutinku, kad greičiausiai kiek pigiau išeitų, nors reikėtų tiksliai paskaičiuoti, koks konkrečiai tai būtų skirtumas ir ar jis būtų pakankamai pastebimas.

    Kita vertus, galbūt buvo nuspręsta, kad svarbiau yra tai, kad Panevėžys pagaliau būtų normaliai prijungtas prie Lietuvos geležinkelių tinklo, o ne kaip dabar, kai realiai tik į Šiaulius galima nuvažiuoti. Kažin. Tačiau jeigu tuo remtasi priimant sprendimą dėl RB lokalizavimo, tai visa šita situacija darosi dar absurdiškesnė, nes išeitų, kad norėjo padaryti Panevėžiui geriau ir dėl to miestas gaus puikią dovaną, t.y. 10 km atitolusią stotį

    Bet čia jau tik mano pamąstymai. Bet kokiu atveju, nepriklausomai nuo priežasties, galvoju jog kiekvienas sutiks su tuo, kad priimtas galutinis sprendimas yra kvailumo viršūnė

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    "Tačkės" tai mentalitetas, o ne ideologija. Ir jis lemia, kokie bus ekonominiai interesai. Na jei pas kai kuriuos intelektas ir mentalitetas tempia tik iki kiosko ar turgaus bachūro lygio, tai tokie niekada nestatys gamyklų ir t.t.
    Va, o su tokia perspektyva tai tikrai sutinku.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    O kas turėjo skambinti? Projektuotojai? Jiems ką užsakė, tą ir suprojektavo.
    Tai nesakau, kad turėjo nutraukti projektavimą, akivaizdu kad ne. Turiu omenyje, kad projektuotojai irgi turėtų suvokti, kad jiems buvo liepta projektuoti nesąmones ir kad kažkas čia įtartinai kvepia. O jeigu būtų tai suvokę, tai bent vienas būtų apie tai pranešęs. O to nebuvo, tad arba projektuotojai nesuvokė, kad bus nesąmonė, arba patys buvo įsivėlę į RB sabotavimo procesą, arba tiesiog sąmoningai viską ignoravo. Visi trys variantai nesmagūs.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Nereikia statyti arklio prieš vežimą. Nėra poreikio, tai nėra ir optimalaus sprendinio.
    Sugadinti galima bet kokį projektą, nepriklausomai nuo to, ar jis gyvybiškai svarbus, ar niekam nereikalingas. Čia du atskiri dalykai.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Ir yra daugybė pavyzdžių, kai esant poreikiui, jo įgyvendinimas ilgai neužtrukdavo, būdavo surandamos lėšos ir resursai net ir sunkiu metu.
    Na tai pats pagaliau priėjai prie išvados, kad ir reikalingus, ir nereikalingus projektus kartais statoma greitai, o kartais labai lėtai Tarp šių dalykų, kaip matai, nėra jokio ryšio.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Tai tu pats jau pradedi sau prieštarauti ir iškreipti mano žodžius. Aš niekur neprieštarauju sau, teigdamas, kad projektas politinis, o ne ekonominis.
    Kol kas niekur sau neprieštaravau, visą laiką laikausi tos pačios pozicijos, o tu man tik atsakei „pats tu toks“, be jokių argumentų.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Bet užtat tokie absurdiški sprendiniai priimami, kaip Panevėžio aplenkimas, ar RB nutiesimas iki Kauno be blokiruotės ir signalizacijos ir geležinkelio linijos marinavimas, paskui norai pertiesti dar kartą naują liniją ar esamą dar nespėjus jai nusidėvėti, rekonstruoti į jau greitąją liniją... Visa tai tik rodo ne interesa geležinkeliu kaip tokiu, o galimybe gerai uždirbti ir otkatus pasiimti vykdant projektą.
    Būtent čia ir tinka tavo ankstesni žodžiai - projektas sabotuojamas ir gadinamas dėl pinigų. Šie tavo žodžiai tai puikiai patvirtina.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Aš tik konstatavau faktą, kaip buvo.
    Aš taip pat Todėl ir sakau, kad RB nestatymas 90-aisiais tai nėra joks argumentas, nes daugybės kitų reikalingų ir svarbių Lietuvai dalykų valdžia irgi nedarė.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Nereikia Prancūzijos lyginti su Lietuva, kur kiti atstumai, kur kiti keleivių srautai ir potencialas. Be to tai daroma vienos valstybės rėmuose.
    Na tai ir sakau - jeigu poreikis Prancūzijoje buvo dar didesnis, tai kodėl LGV Sud Europe Atlantique atidarė tik 2017-aisiais, o ne 2007-aisiais ar 1997-aisiais? Jei poreikis iš tikrųjų buvo, tai, kaip pats sakai dėl RB, tą LGV liniją būtų pastatę žymiai žymiai anksčiau. Skamba keistai, ar ne? Tad argumentas dėl ankstesnio RB nestatymo yra visiškai nepagrįstas. Taip, yra nemažai kitų, dėl kurių išties gali būti įvairiausių nuomonių, bet šis tikrai tokiems nepriklauso.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Todėl aš ir teigiu, kad Vilnius - Kaunas - Klaipėda greitoji linija (grynai keleivinė) Lietuvai kur kas naudingesnė ir reikalingesnė nei RB.
    Ilgesnioje laiko perspektyvoje vienas kitam neprieštarauja. Aš asmeniškai irgi labai mielai matyčiau Lietuvoje tokią investiciją
    Paskutinis taisė tomczu; 2020.01.30, 18:54.

    Komentuoti:


  • Al1
    replied
    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Smagus pokštas Lygiai taip pat galima parašyti „jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad NEreikia RB, tai jos ir NEbūtų buvę“. Politikoje kalbama pinigais, o ne žodžiais.
    Taigi ir pamatė Panevėžio valdžia, kad pinigų jie nepačiupinės iš tos RB. Jų neduos savivaldybei. Dar pačiam miestui reikės susimesti nemažai tvarkant infrastruktūrą palei geležinkelį, kaip kad Marijampolėke buvo... O Panevėžio valdžios noras matomai yra iš viso marinti tą geležinkelį per miestą ir kuo daugiau teritorijų, atliekančių iš po geležinkelio, pasidalinti. Gi RB tuos planus sugriautų.

    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Tai galų gale norėjo jie tos RB ar nenorėjo?
    Nenorėjo, bet varžėsi dėl jos?
    Gal varžybos ir per skambus žodis. Bet pageidavimai ir norai buvo išreikšti iš abiejų miestų, tačiau galiausiai iš viso to laimėjo rajonas... Šiaulių variantas būtų buvęs dar geresnis, nes RB buvo galima tiesti palei esamą geležinkelį, o tai reiškia, kad žemės beveik nereikėtų išpirkti, tik kai kuriose vietose ją reikėtų išpirkti. Ir kas ten tokie protingi projektavo ir skaičiavo, kad per Panevėžį naudingiau? Gal kiek ir trumpiau, bet užtat garantuotai brangiau, nes žemę išpirkti reikia, o tam ES pinigų neduoda.

    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Tai ir sakau, kad iš savivaldybės projekto sabotavimas irgi galėjo vykti, bet tikrai ne dėl tavo minėtų ideologinių „tačkių“. Esmė tikrai ne tame, o greičiau politiniuose ryšiuose su RB priešininkais ir asmeniniuose ekonominiuose interesuose.
    "Tačkės" tai mentalitetas, o ne ideologija. Ir jis lemia, kokie bus ekonominiai interesai. Na jei pas kai kuriuos intelektas ir mentalitetas tempia tik iki kiosko ar turgaus bachūro lygio, tai tokie niekada nestatys gamyklų ir t.t.

    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Tai ir nesakiau, kad projektuotojai galėjo kaip nors tai įtakoti. Sakiau, kad niekas neskambino pavojaus varpais, nes tiesiog niekam tai nesukėlė įtarimų. O nesukėlė, nes Lietuvoje nemoka projektuoti geležinkelio linijų, todėl kai buvo liepta projektuoti tokius blogus sprendimus, galimai niekam tai nepasirodė įtartina.
    O kas turėjo skambinti? Projektuotojai? Jiems ką užsakė, tą ir suprojektavo. Žiniasklaida? Tai šitie yra tautos sąžinė ir veidrodis? Todėl ir nebuvo triukšmo, nes ta RB ekonomiškai nereikalinga. Yra noras tik įsisavinti pinigus statybų metu. Tai dėl to galima tiesti iš viso ne per miestus. Aišku, tiesiant per miestus kainuoja brangiau, pinigai didesni. Na, bet jei jau kažkas nelabai nori, tai galima kitur kainas sukelti dirbtiniais vingiais.


    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Turėtų ekonominį pagrindą jei nebūtų padarytos klaidos, apie kurias dabar ir diskutuojame. O dabar tiesiog nežinia, ar bus, ar nebus.
    Nereikia statyti arklio prieš vežimą. Nėra poreikio, tai nėra ir optimalaus sprendinio.


    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Kartoju. Yra šimtai pavyzdžių, kai akivaizdžiai reikalingo projekto realizavimas užimdavo daugelį metų. Niekas tokiu būdu investicijų svarbos nevertins.
    Ir yra daugybė pavyzdžių, kai esant poreikiui, jo įgyvendinimas ilgai neužtrukdavo, būdavo surandamos lėšos ir resursai net ir sunkiu metu.

    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Ir apsispręsk, ar geram projektui įgyvendinti reikalinga politinė valia, ar ekonominis naudingumas. Viename sakinyje rašai, kad RB statoma, nes tai politinis projektas be jokios ekonominės naudos, o kitame pats sau prieštarauji ir rašai, kad RB niekas netiesė, nes nebuvo ekonominio pagrindo ir dėl to politinės valios nebuvo. Politinė valia vienu metu egzistuoja ir neegzistuoja, matyt.
    Tai tu pats jau pradedi sau prieštarauti ir iškreipti mano žodžius. Aš niekur neprieštarauju sau, teigdamas, kad projektas politinis, o ne ekonominis. Jei būtų buvęs ekonominis, tai būtų atsiradusi ir politinė valia, ir surastos lėšos, ir verslas dargi būtų suinteresuotas. O kai grynai politinis, tai iš verslo interesas tik lozunginis. Na, nuties, gal naudosimės. Bet tegul valstybė nutiesia, o mes pažiūrėsime. Kai grynai politinis, tai, kai nebuvo pinigų, tai nieko ir nevyko, kai atsirado galimybė gauti finansavimą, tada viskas ir prasidėjo. Bet užtat tokie absurdiški sprendiniai priimami, kaip Panevėžio aplenkimas, ar RB nutiesimas iki Kauno be blokiruotės ir signalizacijos ir geležinkelio linijos marinavimas, paskui norai pertiesti dar kartą naują liniją ar esamą dar nespėjus jai nusidėvėti, rekonstruoti į jau greitąją liniją... Visa tai tik rodo ne interesa geležinkeliu kaip tokiu, o galimybe gerai uždirbti ir otkatus pasiimti vykdant projektą.




    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Galima buvo ir kelių netiesti, ir likusius esamus geležinkelius išardyti. Ir iš vis, kam ką nors kada nors statyti, ir taip viskas gerai. Viską uždarykim, išardykim, vis tiek išgyvensim.


    Tarpukaryje visose šalyse investicijos vyko keliskart greičiau nei dabar. Tramvajaus liniją per visą miestą irgi galėjo per 3 mėnesius nutiesti, dabar tai gali užtrukti kelis metus plius daugybė laiko projektavimui (įprastai daugiau nei pačiai statybai). Bet tai nereiškia, kad tame pačiame mieste tramvajus tapo nebereikalingas.

    Negalvojau, kad reikės priminti: tada Lietuvoje buvo visiškai kitokie prioritetai transporte. Geležinkelius tada uždarinėdavo ir ardė, be jų dar buvo sustabdytas keleivinis susisiekimas aibėje paliktų linijų. Automobilis buvo dar labiau dievinamas nei dabar ir niekas išvis nenorėjo girdėti apie kažkokius „pasenusius“ geležinkelius. Stebėtis, kad tais laikais nebuvo pastatyta RB, tai tas pats, kas stebėtis, jog tais laikais viskas buvo privatizuojama. Taip, sveiki atvykę į smagiuosius 90-uosius. Tokia buvo tų laikų realybė.
    Aš tik konstatavau faktą, kaip buvo.

    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Aplamai argumentas „anksčiau nepastatė, reiškia niekam to nereikia“ yra visiškai beprasmiškas. Taip galime sakyti, kad išvis nieko niekur nereikia statyti, nes juk iki šiol niekas nebuvo to padaręs. Lenkai kvaili, kad pagaliau automagistralių ir greitkelių tinklą stato ir esamas geležinkelio linijas pritaiko prie 200-250 km/val. greičio. Prancūzai kvaili, kad TGV tinklą plečia. na nes jeigu iki 2017-ųjų (!) nebuvo LGV tarp Paryžiaus ir Bordo, tai kam tie kvaileliai statė tą liniją ir veltui išleido 9 mlrd. €.
    [/QUOTE]

    Nereikia Prancūzijos lyginti su Lietuva, kur kiti atstumai, kur kiti keleivių srautai ir potencialas. Be to tai daroma vienos valstybės rėmuose. Todėl aš ir teigiu, kad Vilnius - Kaunas - Klaipėda greitoji linija (grynai keleivinė) Lietuvai kur kas naudingesnė ir reikalingesnė nei RB.
    Paskutinis taisė Al1; 2020.01.30, 15:07.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Parašė SoulMulticast Rodyti pranešimą
    As tai manau kad jie isivaizduoja, kol veze fiziskai bus pastatyta link Panevezio, ten nebebus kam islipt apart dvieju pensininku, tai neverta investuoti tiek pinigu vardan ismirusio miesto. Joks gelezinkelis jo savaime neatgaivins.
    Jei taip galvos apie visus miestus (be 2-3 didžiausių) tai tegul po to nesistebi, kad nebus ko gaivinti Išvis tada galėjo nedaryti stoties laukuose prie Panevėžio.

    Komentuoti:


  • SoulMulticast
    replied
    As tai manau kad jie isivaizduoja, kol veze fiziskai bus pastatyta link Panevezio, ten nebebus kam islipt apart dvieju pensininku, tai neverta investuoti tiek pinigu vardan ismirusio miesto. Joks gelezinkelis jo savaime neatgaivins.

    Komentuoti:


  • Lettered
    replied
    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Todėl ir sakau, kad tunelis ten tikrai nereikalingas. Net žymiai turtingesnėse šalyse panašiais atvejais niekas tunelių nekastų


    Tik viena maža pastaba - potencialią tramvajaus liniją statytų savivaldybė, kuri turi savo biudžetą, o ne valstybė kaip RB atveju.
    Būtent, pvz. Vokietijoje beveik visur geležinkeliai užeina į miesto centrus ir be jokių tunelių. Keista, jog tokiame nedideliame ir geležinkelį kaip tik reikiama kryptimi turinčiame mieste stotis bus kažkur keliolika km nuo miesto. Čia jie taip planuoja konkuruoti su auto ir kitomis transporto rūšimis?
    Paskutinis taisė Lettered; 2020.01.30, 14:39.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Todėl ir sakau, kad tunelis ten tikrai nereikalingas. Net žymiai turtingesnėse šalyse panašiais atvejais niekas tunelių nekastų

    Parašė alga Rodyti pranešimą
    Pas mus net dėl varganų kelių metro ar tramvajaus km sostinėj vyksta vien kalbos
    Tik viena maža pastaba - potencialią tramvajaus liniją statytų savivaldybė, kuri turi savo biudžetą, o ne valstybė kaip RB atveju.

    Komentuoti:


  • alga
    replied
    Urbanizuotos Panevežio dalies diametras yra apie 6 km, o dvivėžio geležinkelio tunelio kasimas kainuoja apie 28 M€ per kilometrą [1], neskaitant paties geležinkelio įrengimo (RB2 ─ 6.5 M€/km). Pas mus net dėl varganų kelių metro ar tramvajaus km sostinėj vyksta vien kalbos, ką čia kalbėt apie Panevežį.

    [1] https://ec.europa.eu/regional_policy..._tunneling.pdf 23 psl.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Parašė alga Rodyti pranešimą
    Įdomu, kaip jūs įsivaizduojat tą Panevežio aplankymą -- išbuldozerint koridorių per centrą? Padaryt kokių 15 km zigzagą už kokius 100 mln€, kurį lėtai turės įveikinėt ir nestojantys ekspresai?
    Kam buldozerinti? Jau egzistuoja tam tinkantis koridorius, o zigzagas viso projektu mastu (ypač lyginant su potencialiomis pajamomis) tai maži pinigai. Kažkaip Kauno, Marijampolės ir Rygos atvejais susitvarkė, susitvarko ir žymiai mažesniuose miestuose kitose šalyse. Pagal įsitvirtinusią praktiką būtų daroma maždaug taip (arba atvirkščiai):


    Lankai gan dideli, bet galima dar didesnius statyti, vietos yra. Ir tai ne tik mano papaišymai, o normalus dalykas šalyse, kur geležinkelis iki šiol turi svarbų vaidmenį. Jei kas nesidomi geležinkeliais tai labai rekomenduoju pasižiūrėti OpenRailwayMap, puikus dalykas Ten kiekvienas gali pamatyti, kad Europoje yra dešimtys, jei ne šimtai tokių atvejų. O prieš 2 puslapius parodžiau, kad ir Ryga taip su RB darys (kalbant apie keleivinius traukinius).

    Parašė index Rodyti pranešimą
    Manau, kad čia gali ir būti priežastis, kodėl Panevėžio savivaldybė nesirūpino, kad geležinkelis eitų per patį miestą: nenorėjo vargo išperkant sklypus, griaunant namus, kad jį įrengti.
    O kodėl tai savivaldybė turėtų išpirkti sklypus, o ne liniją statanti valstybė? RB tai ne Panevėžio miesto savivaldybės projektas.

    Parašė index Rodyti pranešimą
    Šiaip, normaliu atveju geležinkeliai tokiais atvejais po miestu yra įrengiami po žeme.
    Ne tokiais atvejais Kalbame apie miestą, kuriame jau yra vietos esamame geležinkelio koridoriuje, be komplikuoto reljefo ar didelio gyventojų tankumo. Tuneliai dažniausiai statomi nepalyginamai sunkesniais atvejais, čia poreikio jam nebūtų.

    Parašė index Rodyti pranešimą
    Ką šiaip kažkada dar bus galima padaryti kai ar miestas ar centrinė valdžia matys, kad tam turi pakankamai pinigų
    Ir tada išleisime dar daugiau pinigų, nei būtume išleidę iš karto statydami normalią liniją, o ne kaip šalis kurioje tarsi niekas nematė geležinkelio. Ir dar reikėtų kuriam laikui stabdyti ar bent riboti ir stipriai lėtinti eismą jau pastatytoje atkarpoje.

    Parašė index Rodyti pranešimą
    o užmiesčiu bus galima leisti krovininius traukinius.
    Tai būtų geras variantas, toks sprendimas yra labai paplitęs Europoje, o ir Kaunas su Vilniumi jau dabar turi tokią situaciją. Pastačius RB jį turės ir Ryga. Tik tai, žinoma, kainuotų kiek daugiau, bet vėlgi, viso projekto mastais nebaisiai, ypač su ES finansavimu (Baltijos šalyse bus mažiausiai 6 mlrd. €, skaičiuojant kartu su Lenkija virš 9 mlrd., o realiai tikriausiai bus kiek daugiau, nes nuo analizių parengimo laiko augo statybų kainos).
    Paskutinis taisė tomczu; 2020.01.30, 14:38.

    Komentuoti:


  • index
    replied
    Manau, kad čia gali ir būti priežastis, kodėl Panevėžio savivaldybė nesirūpino, kad geležinkelis eitų per patį miestą: nenorėjo vargo išperkant sklypus, griaunant namus, kad jį įrengti. Šiaip, normaliu atveju geležinkeliai tokiais atvejais po miestu yra įrengiami po žeme. Ką šiaip kažkada dar bus galima padaryti kai ar miestas ar centrinė valdžia matys, kad tam turi pakankamai pinigų, o užmiesčiu bus galima leisti krovininius traukinius.

    Komentuoti:


  • alga
    replied
    Įdomu, kaip jūs įsivaizduojat tą Panevežio aplankymą -- išbuldozerint koridorių per centrą? Padaryt kokių 15 km zigzagą už kokius 100 mln€, kurį lėtai turės įveikinėt ir nestojantys ekspresai?

    Komentuoti:


  • Shots
    replied
    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Projektuotojai ne prie ko. Tai techninis personalas, jis nepriima politinių sprendimų. Būtų pasakę, kad reikia projektuoti trasą per Panevėžį, būtų tai padarę. Pasakę Panevėžį aplenkti - aplenkė. Politiniai sprendimai galėjo būti priimti tik valstybės lygiu, bet kodėl tada tylėjo Panevėžio miesto savivaldybė? Vadinasi, nebuvo jokio intereso iš jos pusės, o kitiems užkišo burnas.
    Sakyčiau tiksliai pastebėta. Kaip ten sako: kas moka tas ir muziką užsako. LG matyt pabijojo Marijampolės ir Kazlų Rūdos atvejų. Nusimato Jonava, Kaišiadorys dar būtų Panevėžys. O dar per Kauną reikalai nesibaigė. Panevėžiui tas geležinkelis nelabai įdomus arba galvos skausmas. O kas dė verslo ar Lietuvoje yra daug įmonių kuriom aktualu turėti geležinkelį: Orlean, Achema na dar viena kita. Kažkaip Lietuvoj ar geležinkelis nesintegruoja į verslą.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Susiję nesusiję asmenys, jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad reikia RB, tai ji ir būtų buvusi.
    Smagus pokštas Lygiai taip pat galima parašyti „jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad NEreikia RB, tai jos ir NEbūtų buvę“. Politikoje kalbama pinigais, o ne žodžiais.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Kiek pamenu, vyko tik varžybos su Šiauliais - ar RB trasa eis per Šiaulius, ar eis per Panevėžį.
    Tai galų gale norėjo jie tos RB ar nenorėjo?
    Nenorėjo, bet varžėsi dėl jos?

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Kur Panevėžio politikų ir savivaldybės pasipiktinimai, reikalavimas tiesti per miestą? (...) kodėl tada tylėjo Panevėžio miesto savivaldybė? Vadinasi, nebuvo jokio intereso iš jos pusės, o kitiems užkišo burnas.
    Tai ir sakau, kad iš savivaldybės projekto sabotavimas irgi galėjo vykti, bet tikrai ne dėl tavo minėtų ideologinių „tačkių“. Esmė tikrai ne tame, o greičiau politiniuose ryšiuose su RB priešininkais ir asmeniniuose ekonominiuose interesuose.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Esmė tikriausiai paprasta. Pamatė Marijampolės istoriją, kai miestas buvo priverstas savo jėgomis statytis viadukus. O Panevėžyje jų reikėtų daug daugiau.
    Na, čia jau apskritai geležinkelio tiesimo Lietuvoje ypatumai. Realiai valstybinius projektus turi finansuoti tik valstybė (+ES lėšos).

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Be to mužikiškas XIX a. mentalitetas - koks dar geležinkelis, jis mums kaip šuniui penkta koja... Geriau jo iš viso nelieka
    O su tuo sutinku.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Projektuotojai ne prie ko. Tai techninis personalas, jis nepriima politinių sprendimų. Būtų pasakę, kad reikia projektuoti trasą per Panevėžį, būtų tai padarę. Pasakę Panevėžį aplenkti - aplenkė. Politiniai sprendimai galėjo būti priimti tik valstybės lygiu
    Tai ir nesakiau, kad projektuotojai galėjo kaip nors tai įtakoti. Sakiau, kad niekas neskambino pavojaus varpais, nes tiesiog niekam tai nesukėlė įtarimų. O nesukėlė, nes Lietuvoje nemoka projektuoti geležinkelio linijų, todėl kai buvo liepta projektuoti tokius blogus sprendimus, galimai niekam tai nepasirodė įtartina.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Būtent, kad RB neturi ekonominio pagrindo, todėl jis vangiai vystosi. Būtų buvęs ekonominis pagrindas, seniausiai būtų buvęs nutiestas tas geležinkelis.
    Turėtų ekonominį pagrindą jei nebūtų padarytos klaidos, apie kurias dabar ir diskutuojame. O dabar tiesiog nežinia, ar bus, ar nebus.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Ne nauja trasa, palei esamą liniją iki pat Talino rekonstruotas koridorius, 1435 mm iki Kauno ir ten terminalas. Bet nebuvo ekonominio pagrindo, todėl ir politinių sprendimų nebuvo. Va, 4 metai kaip RB ateina iki Kauno.
    Kartoju. Yra šimtai pavyzdžių, kai akivaizdžiai reikalingo projekto realizavimas užimdavo daugelį metų. Niekas tokiu būdu investicijų svarbos nevertins.

    Ir apsispręsk, ar geram projektui įgyvendinti reikalinga politinė valia, ar ekonominis naudingumas. Viename sakinyje rašai, kad RB statoma, nes tai politinis projektas be jokios ekonominės naudos, o kitame pats sau prieštarauji ir rašai, kad RB niekas netiesė, nes nebuvo ekonominio pagrindo ir dėl to politinės valios nebuvo. Politinė valia vienu metu egzistuoja ir neegzistuoja, matyt.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Ar kam nors ji reikalinga?
    Taip.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Verslui reikalinga?
    Taip.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Keleiviams reikalinga?
    Taip.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Galėjo ir nebūti nutiesta, niekas nebūtų pasigedęs. Deja, bet taip yra.
    Galima buvo ir kelių netiesti, ir likusius esamus geležinkelius išardyti. Ir iš vis, kam ką nors kada nors statyti, ir taip viskas gerai. Viską uždarykim, išardykim, vis tiek išgyvensim.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Kai Lietuvai tarpukaryje reikėjo, tai nutiesė geležinkelį Kužiai - Kretinga, Marijampolė - Šeštokai. Taip ir su RB būtų buvę.
    Tarpukaryje visose šalyse investicijos vyko keliskart greičiau nei dabar. Tramvajaus liniją per visą miestą irgi galėjo per 3 mėnesius nutiesti, dabar tai gali užtrukti kelis metus plius daugybė laiko projektavimui (įprastai daugiau nei pačiai statybai). Bet tai nereiškia, kad tame pačiame mieste tramvajus tapo nebereikalingas.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    90-2000 buvo galima gauti ir finansavimą iš Europos struktūrų, o kai jau prasidėjo derybos dėl ES, tai ir visai nemažai. Via Balticą gi kažkaip nutiesė 90-aisiais, ne vien už savo pinigus.
    Negalvojau, kad reikės priminti: tada Lietuvoje buvo visiškai kitokie prioritetai transporte. Geležinkelius tada uždarinėdavo ir ardė, be jų dar buvo sustabdytas keleivinis susisiekimas aibėje paliktų linijų. Automobilis buvo dar labiau dievinamas nei dabar ir niekas išvis nenorėjo girdėti apie kažkokius „pasenusius“ geležinkelius. Stebėtis, kad tais laikais nebuvo pastatyta RB, tai tas pats, kas stebėtis, jog tais laikais viskas buvo privatizuojama. Taip, sveiki atvykę į smagiuosius 90-uosius. Tokia buvo tų laikų realybė.

    Aplamai argumentas „anksčiau nepastatė, reiškia niekam to nereikia“ yra visiškai beprasmiškas. Taip galime sakyti, kad išvis nieko niekur nereikia statyti, nes juk iki šiol niekas nebuvo to padaręs. Lenkai kvaili, kad pagaliau automagistralių ir greitkelių tinklą stato ir esamas geležinkelio linijas pritaiko prie 200-250 km/val. greičio. Prancūzai kvaili, kad TGV tinklą plečia. na nes jeigu iki 2017-ųjų (!) nebuvo LGV tarp Paryžiaus ir Bordo, tai kam tie kvaileliai statė tą liniją ir veltui išleido 9 mlrd. €.

    Komentuoti:


  • Al1
    replied
    Susiję nesusiję asmenys, jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad reikia RB, tai ji ir būtų buvusi. Kiek pamenu, vyko tik varžybos su Šiauliais - ar RB trasa eis per Šiaulius, ar eis per Panevėžį. Reikia žiūrėti, gal netgi dėl geležinkelio labiau buvo suinteresuotas rajonas, o ne miestas... Ir nieko daugiau. Gavosi, kad eina ne per Panevėžį, o per rajoną. Ir kur seimo, ministerijų "šturmas", užvertimas reikalavimais tiesti RB per patį Panevėžį?
    Taigi buvo paskelbtos trasos (ne galutinės) variantai, dar nebuvo jokio galutinio sprendimo. Kur Panevėžio politikų ir savivaldybės pasipiktinimai, reikalavimas tiesti per miestą? Esmė tikriausiai paprasta. Pamatė Marijampolės istoriją, kai miestas buvo priverstas savo jėgomis statytis viadukus. O Panevėžyje jų reikėtų daug daugiau. Be to mužikiškas XIX a. mentalitetas - koks dar geležinkelis, jis mums kaip šuniui penkta koja... Geriau jo iš viso nelieka, kiek žemės bus galima suprichvatizuoti.
    Projektuotojai ne prie ko. Tai techninis personalas, jis nepriima politinių sprendimų. Būtų pasakę, kad reikia projektuoti trasą per Panevėžį, būtų tai padarę. Pasakę Panevėžį aplenkti - aplenkė. Politiniai sprendimai galėjo būti priimti tik valstybės lygiu, bet kodėl tada tylėjo Panevėžio miesto savivaldybė? Vadinasi, nebuvo jokio intereso iš jos pusės, o kitiems užkišo burnas.

    Būtent, kad RB neturi ekonominio pagrindo, todėl jis vangiai vystosi. Būtų buvęs ekonominis pagrindas, seniausiai būtų buvęs nutiestas tas geležinkelis. Ne nauja trasa, palei esamą liniją iki pat Talino rekonstruotas koridorius, 1435 mm iki Kauno ir ten terminalas. Bet nebuvo ekonominio pagrindo, todėl ir politinių sprendimų nebuvo. Va, 4 metai kaip RB ateina iki Kauno. Ar kam nors ji reikalinga? Verslui reikalinga? Keleiviams reikalinga? Galėjo ir nebūti nutiesta, niekas nebūtų pasigedęs. Deja, bet taip yra.
    Kai Lietuvai tarpukaryje reikėjo, tai nutiesė geležinkelį Kužiai - Kretinga, Marijampolė - Šeštokai. Taip ir su RB būtų buvę. 90-2000 buvo galima gauti ir finansavimą iš Europos struktūrų, o kai jau prasidėjo derybos dėl ES, tai ir visai nemažai. Via Balticą gi kažkaip nutiesė 90-aisiais, ne vien už savo pinigus.
    Paskutinis taisė Al1; 2020.01.29, 20:50.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Kitaip tariant, pagal šią teoriją miesto valdžia labai labai nenorėjo didesnių pajamų miesto biudžete. Nes nu kam tos investicijos, kam tie papildomi pinigai.

    Galai toliau nesueina.

    Ta prasme, atrodytų kad išties negalime paneigti, jog buvo kažkoks šantažas iš savivaldybės pusės, bet juk ir patvirtinti šio teiginio negalime. Jeigu tai iš tikrųjų įvyko, tai tikrai ne dėl to, kad „geležinkelis tik trukdo tačkėmis važinėti, triukšmas ir užima brangią žemę“. Dėl tokių kvailų ir ideologinių priežasčių, pinigų, gulinčių ant žemės, neatsisakoma. Jeigu nenorima pinigų iš „A“, tai reiškia, kad kažkur buvo dar didesni pinigai iš „B“. Ir čia Sula apmąstymų kryptis yra prasmingesnė - arba kokiems nors susijusiems asmenims labai nepatinka strateginis RB aspektas, arba Lietuvoje turime neapsakomai galingus kelių transporto lobistus, arba dar kažkas panašaus. O po to prie projekto gadinimo galėjo prisidėti ir žemesnio rango projektuotojai, kuriems toks beprasmiškas ir kurioziškas linijos nutiesimas gal net nesukėlė jokių įtarimų, kad kažkas čia ne taip (nes jie tiesiog niekada neprojektavo geležinkelio), kai viršininkas staiga po kažkokio susitikimo liepė keisti projektą konkrečiame rajone.

    Toks stiprus ir rimtas tokio svarbaus projekto sabotavimas turi turėti ekonominį, o ne kažkokį ideologinį-iliuzinį pagrindą.

    Komentuoti:


  • Al1
    replied
    Tai jei būtų norėję, juk galėjo triukšmą kelti ir reikalauti, kad trasa eitų pro miestą, o ne šalia jo. To nebuvo. Vadinasi, intereso iš savivaldybės pusės irgi nebuvo.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Nuo miesto ribų iki RB bus 5-6 km, t.y. linija neis grynai aplink Panevėžį, tik realiai „kažkur“ per Panevėžio rajoną. Taigi linija ne tik aplenks miestą, bet dar buvo atitraukta kuo toliau, tad miesto valdžia pernelyg entuziastingai jos neva būtų atsikratusi.

    Ir išvis tai būtų turbūt pirmas ir unikalus toks atvejis vos ne Europoje, kai miestas sąmoningai atstumtų tokį didžiulį (Lietuvos mąstais) projektą, kuris galėjo pritraukti daugybę investicijų, kurių dėka, žinoma, savivaldybė turėtų nemažai papildomų lėšų, kas visada vyksta po tokių didelių infrastruktūros projektų įgyvendinimo. Kažkaip nesueina galai šioje teorijoje.

    Komentuoti:


  • Al1
    replied
    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Panevėžyje ir taip yra dvi linijos (1520 mm ir 750 mm), o valstybinės reikšmės projektai tai ne savivaldybių kompetencija.
    Kompentencija ne kompetencija, o atsiklausti būtina. Savivaldybė nėra aklas ir kurčias stebėtojas, ji yra aktyvus dalyvis. Jei anksčiau sugebėdavo papirkti projektuotojus, kad geležinkelis eitų arčiau ar toliau miesto, tai ir šiais laikais yra atsižvelgiama į klaninius-politinius interesus. Jei Panevėžio valdžia neparodė susidomėjimo ar aktyviai priešinosi (tegul ne viešai, viešumo bijoma, bet neviešais būdais komunikavo), tai turim ką turime.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    O gal Panevėžio valdžia pasakė, kad mums nafig tas geležinkelis per miestą nereikalingas, tik trukdo tačkėmis važinėti, triukšmas ir užima brangią žemę. Tai ir gavo špygą.
    Panevėžyje ir taip yra dvi linijos (1520 mm ir 750 mm), o valstybinės reikšmės projektai tai ne savivaldybių kompetencija.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Žinoma, kad geležinkelis per Panevėžį būtų daug kainavęs, nes praktiškai būtų reikėję visą esamą geležinkelį rekonstruoti, o naują tiesti estakada. Nes nuo dabartinio geležinkelio į abi puses į pramoninius objektus nueina daugybė atšakų. Jos 1435 mm kirsti negalėtų. Visas tas atšakas likviduoti - užkirsti kelią pramonės atgimimui.
    Šiaip galėtų, tam nėra kliūčių (per miestą traukiniai ir taip nelėktų 249 km/val.), o esant poreikiui galima buvo perdaryti kelyną, kad kirstųsi rečiau. Kaune juk irgi yra nemažai atšakų (į pietus nuo stoties, tarp stoties ir Palemono, į šiaurę nuo Palemono), o RB ten eina normaliai per miestą, kartu su plačiąja vėže.

    Komentuoti:


  • Sula
    replied
    Turiu tokią konspiracinę teorija, kuri gal būt paaiškintų visas RB keistenybes. Vienu žodžiu - "Suvalkų koridorius"...

    Komentuoti:


  • Al1
    replied
    O gal Panevėžio valdžia pasakė, kad mums nafig tas geležinkelis per miestą nereikalingas, tik trukdo tačkėmis važinėti, triukšmas ir užima brangią žemę. Tai ir gavo špygą. Žinoma, kad geležinkelis per Panevėžį būtų daug kainavęs, nes praktiškai būtų reikėję visą esamą geležinkelį rekonstruoti, o naują tiesti estakada. Nes nuo dabartinio geležinkelio į abi puses į pramoninius objektus nueina daugybė atšakų. Jos 1435 mm kirsti negalėtų. Visas tas atšakas likviduoti - užkirsti kelią pramonės atgimimui.

    Komentuoti:

Working...
X