Skelbimas

Collapse
No announcement yet.

Rail Baltica II

Collapse
X
 
  • Filtrai
  • Laikas
  • Show
Clear All
new posts

  • index
    replied
    Manau, kad čia gali ir būti priežastis, kodėl Panevėžio savivaldybė nesirūpino, kad geležinkelis eitų per patį miestą: nenorėjo vargo išperkant sklypus, griaunant namus, kad jį įrengti. Šiaip, normaliu atveju geležinkeliai tokiais atvejais po miestu yra įrengiami po žeme. Ką šiaip kažkada dar bus galima padaryti kai ar miestas ar centrinė valdžia matys, kad tam turi pakankamai pinigų, o užmiesčiu bus galima leisti krovininius traukinius.

    Komentuoti:


  • alga
    replied
    Įdomu, kaip jūs įsivaizduojat tą Panevežio aplankymą -- išbuldozerint koridorių per centrą? Padaryt kokių 15 km zigzagą už kokius 100 mln€, kurį lėtai turės įveikinėt ir nestojantys ekspresai?

    Komentuoti:


  • Shots
    replied
    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Projektuotojai ne prie ko. Tai techninis personalas, jis nepriima politinių sprendimų. Būtų pasakę, kad reikia projektuoti trasą per Panevėžį, būtų tai padarę. Pasakę Panevėžį aplenkti - aplenkė. Politiniai sprendimai galėjo būti priimti tik valstybės lygiu, bet kodėl tada tylėjo Panevėžio miesto savivaldybė? Vadinasi, nebuvo jokio intereso iš jos pusės, o kitiems užkišo burnas.
    Sakyčiau tiksliai pastebėta. Kaip ten sako: kas moka tas ir muziką užsako. LG matyt pabijojo Marijampolės ir Kazlų Rūdos atvejų. Nusimato Jonava, Kaišiadorys dar būtų Panevėžys. O dar per Kauną reikalai nesibaigė. Panevėžiui tas geležinkelis nelabai įdomus arba galvos skausmas. O kas dė verslo ar Lietuvoje yra daug įmonių kuriom aktualu turėti geležinkelį: Orlean, Achema na dar viena kita. Kažkaip Lietuvoj ar geležinkelis nesintegruoja į verslą.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Susiję nesusiję asmenys, jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad reikia RB, tai ji ir būtų buvusi.
    Smagus pokštas Lygiai taip pat galima parašyti „jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad NEreikia RB, tai jos ir NEbūtų buvę“. Politikoje kalbama pinigais, o ne žodžiais.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Kiek pamenu, vyko tik varžybos su Šiauliais - ar RB trasa eis per Šiaulius, ar eis per Panevėžį.
    Tai galų gale norėjo jie tos RB ar nenorėjo?
    Nenorėjo, bet varžėsi dėl jos?

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Kur Panevėžio politikų ir savivaldybės pasipiktinimai, reikalavimas tiesti per miestą? (...) kodėl tada tylėjo Panevėžio miesto savivaldybė? Vadinasi, nebuvo jokio intereso iš jos pusės, o kitiems užkišo burnas.
    Tai ir sakau, kad iš savivaldybės projekto sabotavimas irgi galėjo vykti, bet tikrai ne dėl tavo minėtų ideologinių „tačkių“. Esmė tikrai ne tame, o greičiau politiniuose ryšiuose su RB priešininkais ir asmeniniuose ekonominiuose interesuose.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Esmė tikriausiai paprasta. Pamatė Marijampolės istoriją, kai miestas buvo priverstas savo jėgomis statytis viadukus. O Panevėžyje jų reikėtų daug daugiau.
    Na, čia jau apskritai geležinkelio tiesimo Lietuvoje ypatumai. Realiai valstybinius projektus turi finansuoti tik valstybė (+ES lėšos).

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Be to mužikiškas XIX a. mentalitetas - koks dar geležinkelis, jis mums kaip šuniui penkta koja... Geriau jo iš viso nelieka
    O su tuo sutinku.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Projektuotojai ne prie ko. Tai techninis personalas, jis nepriima politinių sprendimų. Būtų pasakę, kad reikia projektuoti trasą per Panevėžį, būtų tai padarę. Pasakę Panevėžį aplenkti - aplenkė. Politiniai sprendimai galėjo būti priimti tik valstybės lygiu
    Tai ir nesakiau, kad projektuotojai galėjo kaip nors tai įtakoti. Sakiau, kad niekas neskambino pavojaus varpais, nes tiesiog niekam tai nesukėlė įtarimų. O nesukėlė, nes Lietuvoje nemoka projektuoti geležinkelio linijų, todėl kai buvo liepta projektuoti tokius blogus sprendimus, galimai niekam tai nepasirodė įtartina.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Būtent, kad RB neturi ekonominio pagrindo, todėl jis vangiai vystosi. Būtų buvęs ekonominis pagrindas, seniausiai būtų buvęs nutiestas tas geležinkelis.
    Turėtų ekonominį pagrindą jei nebūtų padarytos klaidos, apie kurias dabar ir diskutuojame. O dabar tiesiog nežinia, ar bus, ar nebus.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Ne nauja trasa, palei esamą liniją iki pat Talino rekonstruotas koridorius, 1435 mm iki Kauno ir ten terminalas. Bet nebuvo ekonominio pagrindo, todėl ir politinių sprendimų nebuvo. Va, 4 metai kaip RB ateina iki Kauno.
    Kartoju. Yra šimtai pavyzdžių, kai akivaizdžiai reikalingo projekto realizavimas užimdavo daugelį metų. Niekas tokiu būdu investicijų svarbos nevertins.

    Ir apsispręsk, ar geram projektui įgyvendinti reikalinga politinė valia, ar ekonominis naudingumas. Viename sakinyje rašai, kad RB statoma, nes tai politinis projektas be jokios ekonominės naudos, o kitame pats sau prieštarauji ir rašai, kad RB niekas netiesė, nes nebuvo ekonominio pagrindo ir dėl to politinės valios nebuvo. Politinė valia vienu metu egzistuoja ir neegzistuoja, matyt.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Ar kam nors ji reikalinga?
    Taip.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Verslui reikalinga?
    Taip.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Keleiviams reikalinga?
    Taip.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Galėjo ir nebūti nutiesta, niekas nebūtų pasigedęs. Deja, bet taip yra.
    Galima buvo ir kelių netiesti, ir likusius esamus geležinkelius išardyti. Ir iš vis, kam ką nors kada nors statyti, ir taip viskas gerai. Viską uždarykim, išardykim, vis tiek išgyvensim.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Kai Lietuvai tarpukaryje reikėjo, tai nutiesė geležinkelį Kužiai - Kretinga, Marijampolė - Šeštokai. Taip ir su RB būtų buvę.
    Tarpukaryje visose šalyse investicijos vyko keliskart greičiau nei dabar. Tramvajaus liniją per visą miestą irgi galėjo per 3 mėnesius nutiesti, dabar tai gali užtrukti kelis metus plius daugybė laiko projektavimui (įprastai daugiau nei pačiai statybai). Bet tai nereiškia, kad tame pačiame mieste tramvajus tapo nebereikalingas.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    90-2000 buvo galima gauti ir finansavimą iš Europos struktūrų, o kai jau prasidėjo derybos dėl ES, tai ir visai nemažai. Via Balticą gi kažkaip nutiesė 90-aisiais, ne vien už savo pinigus.
    Negalvojau, kad reikės priminti: tada Lietuvoje buvo visiškai kitokie prioritetai transporte. Geležinkelius tada uždarinėdavo ir ardė, be jų dar buvo sustabdytas keleivinis susisiekimas aibėje paliktų linijų. Automobilis buvo dar labiau dievinamas nei dabar ir niekas išvis nenorėjo girdėti apie kažkokius „pasenusius“ geležinkelius. Stebėtis, kad tais laikais nebuvo pastatyta RB, tai tas pats, kas stebėtis, jog tais laikais viskas buvo privatizuojama. Taip, sveiki atvykę į smagiuosius 90-uosius. Tokia buvo tų laikų realybė.

    Aplamai argumentas „anksčiau nepastatė, reiškia niekam to nereikia“ yra visiškai beprasmiškas. Taip galime sakyti, kad išvis nieko niekur nereikia statyti, nes juk iki šiol niekas nebuvo to padaręs. Lenkai kvaili, kad pagaliau automagistralių ir greitkelių tinklą stato ir esamas geležinkelio linijas pritaiko prie 200-250 km/val. greičio. Prancūzai kvaili, kad TGV tinklą plečia. na nes jeigu iki 2017-ųjų (!) nebuvo LGV tarp Paryžiaus ir Bordo, tai kam tie kvaileliai statė tą liniją ir veltui išleido 9 mlrd. €.

    Komentuoti:


  • Al1
    replied
    Susiję nesusiję asmenys, jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad reikia RB, tai ji ir būtų buvusi. Kiek pamenu, vyko tik varžybos su Šiauliais - ar RB trasa eis per Šiaulius, ar eis per Panevėžį. Reikia žiūrėti, gal netgi dėl geležinkelio labiau buvo suinteresuotas rajonas, o ne miestas... Ir nieko daugiau. Gavosi, kad eina ne per Panevėžį, o per rajoną. Ir kur seimo, ministerijų "šturmas", užvertimas reikalavimais tiesti RB per patį Panevėžį?
    Taigi buvo paskelbtos trasos (ne galutinės) variantai, dar nebuvo jokio galutinio sprendimo. Kur Panevėžio politikų ir savivaldybės pasipiktinimai, reikalavimas tiesti per miestą? Esmė tikriausiai paprasta. Pamatė Marijampolės istoriją, kai miestas buvo priverstas savo jėgomis statytis viadukus. O Panevėžyje jų reikėtų daug daugiau. Be to mužikiškas XIX a. mentalitetas - koks dar geležinkelis, jis mums kaip šuniui penkta koja... Geriau jo iš viso nelieka, kiek žemės bus galima suprichvatizuoti.
    Projektuotojai ne prie ko. Tai techninis personalas, jis nepriima politinių sprendimų. Būtų pasakę, kad reikia projektuoti trasą per Panevėžį, būtų tai padarę. Pasakę Panevėžį aplenkti - aplenkė. Politiniai sprendimai galėjo būti priimti tik valstybės lygiu, bet kodėl tada tylėjo Panevėžio miesto savivaldybė? Vadinasi, nebuvo jokio intereso iš jos pusės, o kitiems užkišo burnas.

    Būtent, kad RB neturi ekonominio pagrindo, todėl jis vangiai vystosi. Būtų buvęs ekonominis pagrindas, seniausiai būtų buvęs nutiestas tas geležinkelis. Ne nauja trasa, palei esamą liniją iki pat Talino rekonstruotas koridorius, 1435 mm iki Kauno ir ten terminalas. Bet nebuvo ekonominio pagrindo, todėl ir politinių sprendimų nebuvo. Va, 4 metai kaip RB ateina iki Kauno. Ar kam nors ji reikalinga? Verslui reikalinga? Keleiviams reikalinga? Galėjo ir nebūti nutiesta, niekas nebūtų pasigedęs. Deja, bet taip yra.
    Kai Lietuvai tarpukaryje reikėjo, tai nutiesė geležinkelį Kužiai - Kretinga, Marijampolė - Šeštokai. Taip ir su RB būtų buvę. 90-2000 buvo galima gauti ir finansavimą iš Europos struktūrų, o kai jau prasidėjo derybos dėl ES, tai ir visai nemažai. Via Balticą gi kažkaip nutiesė 90-aisiais, ne vien už savo pinigus.
    Paskutinis taisė Al1; 2020.01.29, 21:50.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Kitaip tariant, pagal šią teoriją miesto valdžia labai labai nenorėjo didesnių pajamų miesto biudžete. Nes nu kam tos investicijos, kam tie papildomi pinigai.

    Galai toliau nesueina.

    Ta prasme, atrodytų kad išties negalime paneigti, jog buvo kažkoks šantažas iš savivaldybės pusės, bet juk ir patvirtinti šio teiginio negalime. Jeigu tai iš tikrųjų įvyko, tai tikrai ne dėl to, kad „geležinkelis tik trukdo tačkėmis važinėti, triukšmas ir užima brangią žemę“. Dėl tokių kvailų ir ideologinių priežasčių, pinigų, gulinčių ant žemės, neatsisakoma. Jeigu nenorima pinigų iš „A“, tai reiškia, kad kažkur buvo dar didesni pinigai iš „B“. Ir čia Sula apmąstymų kryptis yra prasmingesnė - arba kokiems nors susijusiems asmenims labai nepatinka strateginis RB aspektas, arba Lietuvoje turime neapsakomai galingus kelių transporto lobistus, arba dar kažkas panašaus. O po to prie projekto gadinimo galėjo prisidėti ir žemesnio rango projektuotojai, kuriems toks beprasmiškas ir kurioziškas linijos nutiesimas gal net nesukėlė jokių įtarimų, kad kažkas čia ne taip (nes jie tiesiog niekada neprojektavo geležinkelio), kai viršininkas staiga po kažkokio susitikimo liepė keisti projektą konkrečiame rajone.

    Toks stiprus ir rimtas tokio svarbaus projekto sabotavimas turi turėti ekonominį, o ne kažkokį ideologinį-iliuzinį pagrindą.

    Komentuoti:


  • Al1
    replied
    Tai jei būtų norėję, juk galėjo triukšmą kelti ir reikalauti, kad trasa eitų pro miestą, o ne šalia jo. To nebuvo. Vadinasi, intereso iš savivaldybės pusės irgi nebuvo.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Nuo miesto ribų iki RB bus 5-6 km, t.y. linija neis grynai aplink Panevėžį, tik realiai „kažkur“ per Panevėžio rajoną. Taigi linija ne tik aplenks miestą, bet dar buvo atitraukta kuo toliau, tad miesto valdžia pernelyg entuziastingai jos neva būtų atsikratusi.

    Ir išvis tai būtų turbūt pirmas ir unikalus toks atvejis vos ne Europoje, kai miestas sąmoningai atstumtų tokį didžiulį (Lietuvos mąstais) projektą, kuris galėjo pritraukti daugybę investicijų, kurių dėka, žinoma, savivaldybė turėtų nemažai papildomų lėšų, kas visada vyksta po tokių didelių infrastruktūros projektų įgyvendinimo. Kažkaip nesueina galai šioje teorijoje.

    Komentuoti:


  • Al1
    replied
    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Panevėžyje ir taip yra dvi linijos (1520 mm ir 750 mm), o valstybinės reikšmės projektai tai ne savivaldybių kompetencija.
    Kompentencija ne kompetencija, o atsiklausti būtina. Savivaldybė nėra aklas ir kurčias stebėtojas, ji yra aktyvus dalyvis. Jei anksčiau sugebėdavo papirkti projektuotojus, kad geležinkelis eitų arčiau ar toliau miesto, tai ir šiais laikais yra atsižvelgiama į klaninius-politinius interesus. Jei Panevėžio valdžia neparodė susidomėjimo ar aktyviai priešinosi (tegul ne viešai, viešumo bijoma, bet neviešais būdais komunikavo), tai turim ką turime.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    O gal Panevėžio valdžia pasakė, kad mums nafig tas geležinkelis per miestą nereikalingas, tik trukdo tačkėmis važinėti, triukšmas ir užima brangią žemę. Tai ir gavo špygą.
    Panevėžyje ir taip yra dvi linijos (1520 mm ir 750 mm), o valstybinės reikšmės projektai tai ne savivaldybių kompetencija.

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Žinoma, kad geležinkelis per Panevėžį būtų daug kainavęs, nes praktiškai būtų reikėję visą esamą geležinkelį rekonstruoti, o naują tiesti estakada. Nes nuo dabartinio geležinkelio į abi puses į pramoninius objektus nueina daugybė atšakų. Jos 1435 mm kirsti negalėtų. Visas tas atšakas likviduoti - užkirsti kelią pramonės atgimimui.
    Šiaip galėtų, tam nėra kliūčių (per miestą traukiniai ir taip nelėktų 249 km/val.), o esant poreikiui galima buvo perdaryti kelyną, kad kirstųsi rečiau. Kaune juk irgi yra nemažai atšakų (į pietus nuo stoties, tarp stoties ir Palemono, į šiaurę nuo Palemono), o RB ten eina normaliai per miestą, kartu su plačiąja vėže.

    Komentuoti:


  • Sula
    replied
    Turiu tokią konspiracinę teorija, kuri gal būt paaiškintų visas RB keistenybes. Vienu žodžiu - "Suvalkų koridorius"...

    Komentuoti:


  • Al1
    replied
    O gal Panevėžio valdžia pasakė, kad mums nafig tas geležinkelis per miestą nereikalingas, tik trukdo tačkėmis važinėti, triukšmas ir užima brangią žemę. Tai ir gavo špygą. Žinoma, kad geležinkelis per Panevėžį būtų daug kainavęs, nes praktiškai būtų reikėję visą esamą geležinkelį rekonstruoti, o naują tiesti estakada. Nes nuo dabartinio geležinkelio į abi puses į pramoninius objektus nueina daugybė atšakų. Jos 1435 mm kirsti negalėtų. Visas tas atšakas likviduoti - užkirsti kelią pramonės atgimimui.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Aš asmeniškai irgi tokios galimybės neatmetu (deja). Šiaip beveik visa linija turi šią problemą, bet Panevėžio atvejis išties yra tiesiog absurdiškas. Čia gi nauja linija, galimybių visa aibė, o tokie pokštai gaunasi. Netgi nesu tikras, ar kas nors bent bandė tai išsisukinėjant paaiškinti, nejaugi taip atvirai šantažuojamas projektas :/

    Komentuoti:


  • evvt
    replied
    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    Didžioji dalis ko gero taip. Tik tai vis vien neatsako į klausimą, kodėl (išskyrus reikiamos patirties stoką) buvo sugalvota būtent tokia beprasmiška trasa vidutinių ir mažesnių miestų atžvilgiu, o ypač Panevėžio atveju, ir kodėl nebuvo suprojektuotas normalus geležinkelis vedantis per miestą - juk fiziškai ir teisiškai tai tikrai nebūtų pernelyg problematiška.
    o bet ir dar kodėl ta Panevėžio stotis taip toli nuo susikirtimo su ruskos vėžės keliu? Ar ne per daug projektavimo klaidų vienam taške, o gal tų klaidų kaip tik pakankamai tiek kiek reikia kad RB būtų nepatraukli. Nes nu netikiu kad projektuotojas toks žioplas.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Parašė Aleksio Rodyti pranešimą
    Valdantieji keičiasi, o projektuotojai lieka.
    Didžioji dalis ko gero taip. Tik tai vis vien neatsako į klausimą, kodėl (išskyrus reikiamos patirties stoką) buvo sugalvota būtent tokia beprasmiška trasa vidutinių ir mažesnių miestų atžvilgiu, o ypač Panevėžio atveju, ir kodėl nebuvo suprojektuotas normalus geležinkelis vedantis per miestą - juk fiziškai ir teisiškai tai tikrai nebūtų pernelyg problematiška.

    Komentuoti:


  • Aleksio
    replied
    Parašė tomczu Rodyti pranešimą
    projektavimas vyko daugelį metų, per tą laiką valdantieji kelis kartus spėjo pasikeisti.
    Valdantieji keičiasi, o projektuotojai lieka.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Tai, kas reikalinga ir naudinga, įgyvendinama greitai. Nepaisant ekonominių sunkumų, randama būdų.
    Na, daugybė faktiškai įvykusių didelių investicijų Europoje tai visgi neigia

    Parašė Al1 Rodyti pranešimą
    Būtų reikalinga ta RB, būtų ji buvusi nutiesta dar iki 2000-ųjų. Ne greitoji, paprastoji, bet būtų.
    Buvo bandymai, bet kaip adekvačiai buvo galima tokį didelį projektą įgyvendinti 1) prieš stojant į ES (t.y. tik nuosavomis lėšomis), kai visos trys šalys buvo žymiai, žymiai skurdesnės nei dabar ir be jokios išorinės paramos infrastruktūrai statyti, 2) o tokių investicijų įgyvendinimo patirties mūsų šalyje visiškas nulis? Pirmoji problema jau kaip ir išspręsta, tačiau antroji juk niekur nedingo, tai ir turime gerą idėją su nevykusiu projektavimu. Tai ir yra dabartinės situacijos priežastis.

    Parašė Gator Rodyti pranešimą
    O tai ką, gal nevėlu suburti komndą ir pasiūlyti tuos pakeitimus?
    Deja keleriais metais per vėlu

    Parašė Gator Rodyti pranešimą
    Ir apskritai negi tarp projektuotojų nėra nė vieno, kuris pasiūlytu geresnius nei esamus sprendimus jei net forume ne viena sir ne du tokie yra?
    Ar specialiai sabotuojama?
    Abu puikūs klausimai.
    Paskutinis taisė tomczu; 2020.01.28, 21:45.

    Komentuoti:


  • Gator
    replied
    O tai ką, gal nevėlu suburti komndą ir pasiūlyti tuos pakeitimus?
    Ir apskritai negi tarp projektuotojų nėra nė vieno, kuris pasiūlytu geresnius nei esamus sprendimus jei net forume ne viena sir ne du tokie yra?
    Ar specialiai sabotuojama?

    Komentuoti:


  • Al1
    replied
    Tai, kas reikalinga ir naudinga, įgyvendinama greitai. Nepaisant ekonominių sunkumų, randama būdų. Būtų reikalinga ta RB, būtų ji buvusi nutiesta dar iki 2000-ųjų. Ne greitoji, paprastoji, bet būtų.

    Komentuoti:


  • tomczu
    replied
    Tikrai nesakyčiau, kad RB reikalingumas yra mažas, problema yra tame, kaip šis projektas yra įgyvendinamas. O su tuo nėra per gerai. Jeigu jis būtų tinkamai suprojektuotas, nauda iš jo būtų tikrai didelė, tačiau itin gausios klaidos bei neaiškūs ir kvaili sprendimai padarys nemažą neigiamą įtaką visam projektui ir visų pirma jo ekonominiam naudingumui. Idėja gera, bet jos įgyvendinimas yra daugelyje aspektų tiesiog nekoks.

    RB stipriai įtakos būsimą keleivių bei krovinių srautų judėjimą ir apskritai nauda iš šio projekto jo būsimiems vartotojams be abejo bus nemaža, tačiau pastebimai mažesnė nei galėtų būti, o ir nežinia kada išvis šis projektas atsipirks. Štai kur esminė problema.
    Paskutinis taisė tomczu; 2020.01.28, 21:07.

    Komentuoti:

Working...
X