Senieji Lietuvos antkapiai

[Arlekin]

Pereitą savaitę teko po Lietuvą galingai pavažinėti. Giminių daug, kapų daug...
Pakol žmona tvarkė antkapius, aš, išėjau skersai išilgai kapinių ir dairiausi į antkapius.

Įdomus vaizdzelis.
Naujieji antkapiai - tikri lietuviški. Kuo didesni, brangesni, įdomesni.
Senieji - šiaip, informatyvūs. Be išsidirbinėjimų. Kartais atsiranda koks, įmantresnis, bet tai - retenybė.
Pagalvojau, kad šitie seni antkapiai greit išgaruos iš kapinių ir iš mūsų atminties. Gal net jau mes nepamatysim, kaip atrodė kokio šimto metų senumo antkapis. Paprastas antkapis, eilinis, ne išskirtinis. O jei nepamatysime jau mes, tai ką pamatys mūsų vaikai? Naujovišką kičą?

Ir pagalvojau, pakol neišbazarino, galima būtų pafotografuoti kuo senesnius antkapius iš visos Lietuvos ir sudėti juos į vieną vietą, pvz čia.
Tik, kad būtų matyti, kad antkapis tikrai senas, kartais reikia raides padažyti.
Na, fanatikai fotografai tai sugebįės padaryti.
O po tokio fotografavimo žiu, ir išsaigosim kokį desėtką kitą senovinių antkapių.
Vienu rozu du zuikius nušausime. Net 3 - turėsime daugelio senų antkapių nuotraukas vienoje vietoje, išsaugosim senovinius antkapius ir sužinosim, kuris antkapis Lietuvoje seniausias, ir kur jis randasi.

[Arlekin]

Zasliu kapines.

Nustebino tai, kad labai daug uzrasu lenkiskai ant antkapiu...
Zasliai lyg ir nepriklause Lenkijai tarpukary...


Uzsikabinau uz lenkisko antkapio, kuris jau Lietuvos laikais pastatytas, 1924 metais.
Nu, antkapis ir antkapis. Bet salia pamaciau jau lietuviska.
Ir pagalvojau - stai taip buvo tampama lietuviais Lietuvoje...

[Arlekin]

Seniausias lietuviskas antkapis Zasliu kapinese(Gal ir yra kur senesnis, bet as neaptikau...)

[Arlekin]

Kapinaites salia Kaisiadoriu, Zasliu link, i kaire, ant kalnelio.
Gal 30 kapu, nedaugiau.

Visi senoviniai kapai - sus lenkiskais uzrasais. (pora antkapiu is ten, pora is Zasliu)

[Arlekin]

Zydu kapines, irgi salia Zasliu. Apleistos...

[Arlekin]

Keista kazkaip...
Lietuva lyg buvo ten visa laika...
Kodel lenkiski uzrasai?
Susilenkine lietuviski bajorai?
Nepasakyciau, neprasmatnus antkapiai. Ir dar plius kapines paprasciausios.
Uzpecky...
Paprasti antkapaiai paprastiems zmonems...

[Aleksas666]

Parašė Arlekin

Keista kazkaip...
Lietuva lyg buvo ten visa laika...
Kodel lenkiski uzrasai?
Susilenkine lietuviski bajorai?
Nepasakyciau, neprasmatnus antkapiai. Ir dar plius kapines paprasciausios.
Paprasti antkapaiai paprastiems zmonems...

O kur tau paprastas valstietis pasistatys gerą paminklą. Lenkai procentais sudarė nedidelę dalį gyventojų ir dažniausiai gyveno miestuose, kartais net užsienį, tačiau jie turėjo tėviškes su visai nelenkiškais tėvais, seneliai, proseneliais, tad rinkdavosi artimas giminei vietas, dar vienas aspektas, miestuose kapinių plotai buvo kur kas brangesni. Tai aiškina netik Žaslių kapinių tautinių mažumų buvimą, bet ir bendras tendencijas Lietuvoje ir, žinoma, Vilniuje. Aišku, didele reikšme turi ir vyravę stereotipai apie prigimti, lenkų raštininkai čia jau buvo pašėlioję.

[Arlekin]

Parašė Aleksas666

O kur tau paprastas valstietis pasistatys gerą paminklą. Lenkai procentais sudarė nedidelę dalį gyventojų ir dažniausiai gyveno miestuose, kartais net užsienį, tačiau jie turėjo tėviškes su visai nelenkiškais tėvais, seneliai, proseneliais, tad rinkdavosi artimas giminei vietas, dar vienas aspektas, miestuose kapinių plotai buvo kur kas brangesni. Tai aiškina netik Žaslių kapinių tautinių mažumų buvimą, bet ir bendras tendencijas Lietuvoje ir, žinoma, Vilniuje. Aišku, didele reikšme turi ir vyravę stereotipai apie prigimti, lenkų raštininkai čia jau buvo pašėlioję.

Tu, Aleksai, absoliuciai teisus. Parastam valstieciui grazu, prasmatnu paminkla pasistatyti butu sudetinga.
Taciau as nevisai supratau, ka tu norejei pasakyti "...Lenkai procentais sudarė nedidelę dalį gyventojų ir dažniausiai gyveno miestuose, kartais net užsienį, tačiau jie turėjo tėviškes su visai nelenkiškais tėvais, seneliai, proseneliais, tad rinkdavosi artimas giminei vietas..."?
Apie vietos kapinese uzpirkima kokiame kaime ar miestelyje man nei skaityti, nei girdeti neteko. Kad Nicoje kapinese uz vieta reikia moketi - tikrai zinau. Lietuvoje - tik prie sovietu, ir tai neoficialiai.
Lenku rastininkai? Prie ko cia lenku rastininkai? Leituviskai rasyti nemokejo? Ir kas? Raides tai tos pacios.
O gal as ko nors nezinau?

[Arlekin]

Buvau Kaune, uzsukau i kapines prie pat Panemunes tilto, nuo Sanciu po kaire. Jos ten vieninteles, neapsiriksi.
Kiek zmoniu paklausinejau - jos jau 60-siais metais skaitesi senos.
Stai, galvoju, tai, ko man reika. Senos kapines, seni antkapiai...
Bet, kaip visada, nelaime - issikrove akumas - negalejau nuotrauku padaryti.
Taciau nors perejau pasiziurejau. Daug senu antkapiu. Labai daug. Keista, bet yra ir nauju, matyt zmones salia giminiu pasilaidoja...

Xebra, jus nepatikesite - IR KAUNE(!) lietuviski uzrasai ant antkapiu - tik nuo 1919 metu...(ar 1918?)
Iki to laiko - uzrasai lenkiski, vokiski...
Pasakyti, kad ten lenkiski bajorai kokie palaidoti - tikrai ne...
Siap zmones, antkapiai be jokiu pribambasu.
Skaitykim senesnis lenkiskas antkapis ir salia naujesnis lietuviskas. Mazdaug tokie pat. Ir pagal forma, ir pagal uzrasa ir pagal prabanguma.
Ka, lietuviai staigiai praturtejo? Isdidejo? Isbajorejo?
Stovejau, ziurejau ir galvojau - nejau lietuviskiausiame Lietuvos mieste vien lenkai gyveno iki 1919 metu? O po 1919 - visi lenkai isvaziavo, ir atsikrauste lietuviai?
Nesamone kazkokia...
Kaip ir Zasliuose, vaizdziai matosi, kaip lekiskos(ir vokiskos) pavardes ant antkapiu virsta lietuviskom.
Kam bus idomu - nuo centrinio iejimo i desine(15 val.) lenkiskas variantas, o 12.30-13 val - vokiskas variantas.

[Arlekin]

Zmones, uzsukite prie progos i savo miestu, miesteliu, gyvenvieciu etc. kapines ir kapinaites.
Pasiziurekite - nejau ir pas jus bus analogiska situacija?
Nejau ir pas jus lietuviski uzrasai kapinese atsiras tik po 1919 metu?

[Aleksas666]

Parašė Arlekin

Buvau Kaune, uzsukau i kapines prie pat Panemunes tilto, nuo Sanciu po kaire. Jos ten vieninteles, neapsiriksi.
Kiek zmoniu paklausinejau - jos jau 60-siais metais skaitesi senos.
Stai, galvoju, tai, ko man reika. Senos kapines, seni antkapiai...
Bet, kaip visada, nelaime - issikrove akumas - negalejau nuotrauku padaryti.
Taciau nors perejau pasiziurejau. Daug senu antkapiu. Labai daug. Keista, bet yra ir nauju, matyt zmones salia giminiu pasilaidoja...

Xebra, jus nepatikesite - IR KAUNE(!) lietuviski uzrasai ant antkapiu - tik nuo 1919 metu...(ar 1918?)
Iki to laiko - uzrasai lenkiski, vokiski...
Pasakyti, kad ten lenkiski bajorai kokie palaidoti - tikrai ne...
Siap zmones, antkapiai be jokiu pribambasu.
Skaitykim senesnis lenkiskas antkapis ir salia naujesnis lietuviskas. Mazdaug tokie pat. Ir pagal forma, ir pagal uzrasa ir pagal prabanguma.
Ka, lietuviai staigiai praturtejo? Isdidejo? Isbajorejo?
Stovejau, ziurejau ir galvojau - nejau lietuviskiausiame Lietuvos mieste vien lenkai gyveno iki 1919 metu? O po 1919 - visi lenkai isvaziavo, ir atsikrauste lietuviai?
Nesamone kazkokia...
Kaip ir Zasliuose, vaizdziai matosi, kaip lekiskos(ir vokiskos) pavardes ant antkapiu virsta lietuviskom.
Kam bus idomu - nuo centrinio iejimo i desine(15 val.) lenkiskas variantas, o 12.30-13 val - vokiskas variantas.

Visų pirma aš tau ne "chebrantas", visų antra su kapinėmis situacija pakankamai aiški. Aš asmeniškai domėjausi kokia situacija buvo Lietuvoje 19a. pabaigoje-20a. pradžioje. Taigi, kiek žinome, miestuose gyveno santykinai mažai lietuvių(litvinų, kaip jie patys save vadindavo), procentine išraiška tai atrodytų štai taip: Žydų-42,1%, lenkų-24,0%,kitų slavų(rusų, gudų, ukrainiečių)-21,5%, lietuvių-7,7%, kitų-4,7%, iš tų 7,7% lietuvių tik 10-15% drįso save įvardinti nedominuojančiai mažumai, todėl net po mirties jie buvo ne -wiczius, o -wicz. Rasų kapinėse teko matyti visiems gerai žinomų Vileišių šeimos kapus, man į akį krito, tai kad buvo pakeista paminklinė lenta šeimos nariams gyvenusiems iki 1918m. Iš to padariau išvada, jog ant senosios lentos buvo ne Vileišienė, o Wiliejsza ar kaip panašiai. Tad daug įtakos turi socialinė-etninė padėtis regione. Kaime buvo daugiau lietuvių, apie 58,3% visų teritorijos gyventojų. Jie turėjo kapinaites su mediniai stulpais, kurie sunyko. Dar vienas svarbus aspektas yra vietos kapinėse kaina, kuri buvo per didele valstiečiams. Net pačio J.basanavičiaus paminklas buvo labai kuklus, nes Rasų kapinės buvo prestižinės ir kaina juose buvo didelė.

[Arlekin]

Parašė Aleksas666

Visų pirma aš tau ne "chebrantas"

Neduokdie toki xebranta tureti...
Aleksai666, kas tau yra?
Kas per asmenines ambicijos?
As ka, buciuotis prie taves lindau?
Tavo alu isgeriau, kol tu tualete buvai?
Su tavo zmona pasisveikinau nepakankamai pagarbiai?
Ko tu prie manes asmeniskai prisikabinai?
Nepatiko tai, ka as parasiau?
Nori savo afigena protinguma parodyti?
Parodei.

Parašė Aleksas666

... kiek žinome, miestuose gyveno santykinai mažai lietuvių(litvinų, kaip jie patys save vadindavo), procentine išraiška tai atrodytų štai taip: Žydų-42,1%, lenkų-24,0%,kitų slavų(rusų, gudų, ukrainiečių)-21,5%, lietuvių-7,7%, kitų-4,7%, iš tų 7,7% lietuvių tik 10-15% drįso save įvardinti nedominuojančiai mažumai, todėl net po mirties jie buvo ne -wiczius, o -wicz.

Tai, ka tu parasei - arba noras suklaidinti, arba samoningas melas.
Turint omeny, kad tu neatrodai durnas, persasi isvada, kad tai padaryta samoningai.
Kitaip tariant - tu esi samoningas melagis.
Anais laikais (turetum tai zinoti) gyventojai buvo skaiciuojami ne pagal TAUTYBE, o pagal TIKEJIMA. (Skirstymas i tautybes Lietuvoje atsirado tik nuo 1940 metu - tai draugo jaunojo Josifo Visarionoviciaus darbas)
1913 metai. Kauno gubernija. Gyventoju sudetis.
Romos Katalikai - 1293869
Pravoslavai - 62450
Sentikiai - 50241
Ev.Liuteronai - 51125
Ev.Reformatoriai - 12549
Judaistai - 323858. Ir dar keletas tikejimu.

Kitas momentas. Pavardinis.
Pavartyk anu laiku dokumentus.
Ir pamatysi, kad lietuvisku pavardziu pamineta - kiek nori.
Stai dabar atsiverciau atsitiktinai(1913m. virsaiciai): Шавчунасъ, Битинасъ, Янкунасъ,Чинасъ, Пакштисъ...
Taip kad nemeluok - ir anais laikais lietuviai butent lietuviskas pavardes turejo.

Yra dar trecias variantas - tu esi geranoriskai suklaidintas negeranoriskos informacijos.

[Aleksas666]

Neduokdie toki xebranta tureti...
Aleksai666, kas tau yra?
Kas per asmenines ambicijos?
As ka, buciuotis prie taves lindau?
Tavo alu isgeriau, kol tu tualete buvai?
Su tavo zmona pasisveikinau nepakankamai pagarbiai?
Ko tu prie manes asmeniskai prisikabinai?
Nepatiko tai, ka as parasiau?
Nori savo afigena protinguma parodyti?
Parodei.

Mat pokštininkas

Tai, ka tu parasei - arba noras suklaidinti, arba samoningas melas.
Turint omeny, kad tu neatrodai durnas, persasi isvada, kad tai padaryta samoningai.
Kitaip tariant - tu esi samoningas melagis.
Anais laikais (turetum tai zinoti) gyventojai buvo skaiciuojami ne pagal TAUTYBE, o pagal TIKEJIMA. (Skirstymas i tautybes Lietuvoje atsirado tik nuo 1940 metu - tai draugo jaunojo Josifo Visarionoviciaus darbas)
1913 metai. Kauno gubernija. Gyventoju sudetis.
Romos Katalikai - 1293869
Pravoslavai - 62450
Sentikiai - 50241
Ev.Liuteronai - 51125
Ev.Reformatoriai - 12549
Judaistai - 323858. Ir dar keletas tikejimu.

Kitas momentas. Pavardinis.
Pavartyk anu laiku dokumentus.
Ir pamatysi, kad lietuvisku pavardziu pamineta - kiek nori.
Stai dabar atsiverciau atsitiktinai(1913m. virsaiciai): Шавчунасъ, Битинасъ, Янкунасъ,Чинасъ, Пакштисъ...
Taip kad nemeluok - ir anais laikais lietuviai butent lietuviskas pavardes turejo.

Yra dar trecias variantas - tu esi geranoriskai suklaidintas negeranoriskos informacijos.

Galėčiau patikinti, jog mano pateikti skaičiai nėra iš piršto laužti. Čia yra 1897m. etninių grupių suvestinė. Dėl pavardžių, tai nieko stebėtino, nes iš ties Lietuvoje 1897m. lietuvių buvo 58,3%, tad būtų keista, jeigu dokumentuose nefigūruotų lietuviškos pavardės. Dėl antkapių aš nepamelavau, nes mes kalbame apie išlikusius mūrinius paminklus, kurie dominavo miestuose, kur kaip jau minėjau gyveno santykinai mažai lietuvių. Valstiečiai, kurių dauguma buvo lietuviai neturėjo pakankamai lėšų mūriniams paminklams, kas be ko, tikrai neturėjo pinigų įsigyti vietos miesto kapinėse. beje, tavo dokumentuose yra žmonių turinčių pavardes turinčias -vičius, -inskas, manau dokumentuose bus parašyta -vič, -inski. Yra pavardės, kurios yra tinkamos tiek lietuvių tiek lenkų kalboms. Tarkime "Dauksza", "Luksza", o kai kuriais atvejai lenkus tenkino ir tavo minėtos pavardės.

[Arlekin]

1897 metais buvo atliktas Rusijos imperijos gyventoju surasymas.
Kausimai.
Список вопросов, содержащихся в переписном листе, был достаточно обширен и состоял из 14 пунктов:
1) фамилия, имя, отчество или прозвище;
2) пол;
3) отношение к главе семьи и главе хозяйства;
4) возраст;
5) семейное положение;
6) сословие, состояние или звание;
7) место рождения;
8) место приписки;
9) обыкновенное место жительства;
10) отметка об отсутствии;
11) вероисповедание;
12) родной язык;
13) умение читать;
14) занятие - ремесло, промысел, должность или служба, отдельно - главное и вспомогательное.
Gimtaja kalba galima butu vertinti, kaip tautybes patvirtinima, bet tai tik is didelio noro gauti norima atsakyma. Kodel? Todel, kad gimtoji kalba toli grazu nevisada sutampa su tautybe.
Pavyzdziu - kiek nori. Daugelis sentikiu Lietuvoje kalbejo namie lietuviskai. Nemazai zydu ir dabar kalba namie lietuviskai. Kaip ir vokieciai, totoriai, karaimai... Pats gali prisiminti minimum viena seima, kur nelietuviai pagal krauja, bet kalba namie lietuviskai.
Kitas variantas - lietuviskai kalbanciu iki siol gali susrasti netoli Saratovo - minimum 3 kaimai. Taip kad gimtoji kalba - lietuviu - toli grazu ne rodiklis.

Toliau.
Ne nebandyk irodineti, kad lietuviai visi iki vieno buvo neismaneliai, neispruseliai ir ubagai!
Ne nebandyk irodineti, kad visi lietuviai, prasimuse iskart puole lenkintis.
Ubagu buvo ir lietuviu, ir zydu, ir vokieciu ir rusu tarpe. Kaip ir pasiturinciu. Ir toli grazu ne visi iki vieno lenkino savo pavardes. Turtingu lietuviu su lietuviskom pavardem ir anais laikais buvo ne vienas ir ne du.
Ir paminklus jiems anais laikais irgi turejo statyti su lietuvisku uizrasu.
Nemanau, kad kas lakste po kapines ieskodamas lietuvisko antkapio, kad ji nugriatu ar lenkiskai ka uzrasytu.

As suprantu tavo nora laikytis teorijos, kuri tau labiausiai prie dusios. Jei atvirai - nemanau, kad tu pats ja sugalvojei. Kaip jau minejau, kvailiu taves nelaikau. Perskaitei, ar isgirdai ir ji tau patiko. Neatkreipei demesio, kad neviskas joje derinasi. Lietuviu ubagumu, neisprusimu, nuolankumu galima paaiskinti daug ka.
Tik kad ta teorija gera butent dabartiniam laikui. Ziurint butent is dabartiniu laiku. Prie dabartiniu komunikaciju.

Pabandyk virtualiai persikelti i anuos laikus. Kai kelione is Vilniaus i Kauna uzeme visa diena, o i Memeli - savaite kokia, jei ne dvi.
Pabandyk isivaizduoti, kad kokiame kaime, miestelyje, o gal ir mieste gyvenantys zmones galejo per visa savo gyvenima isvaziuoti is ten tik 3-4 kartus, ir tai gal tik iki artimiausios baznycios...
O gal ir visa gyvenima niekur nebuvo isvaziave... Ir bendravo jie tarpusavy. Retai retai uzsukdavo kas i miesteli, o apie kaimus jau ir nekalbam.
Jei jie kalbejo kaime ar miestelyje lietuviskai - tu juos lenkink 100 metu - nesulenkinsi. Jiems lenku kalba veltui nereikalinga.
Prisimink istorija. Rusijos imperija, 19 amzius. Visi bajorai kalbejo tik prancuziskai tarpusavy. Kiti net rusiskai kalbeti nemokejo. Ir daug jie rusu suprancuzino?
Kvailu tautu nebuna. Net lietuviu. Tauta nei sulenkinsi, nei surusinsi, nei suprancuzinsi. Atskirus zmones - taip. Ta pati Ozola paimk.
Kitame, matyt, saknys ieskoti reikia...

[Arlekin]

Užsukau į Rietavo kapines. Kitų kapinių mieste nėra, todėl apžiurėti buvo labai patogu. Senosios kapinės prie ąžuolo, ir aplink noujosios... Nors kokios ten naujosios - kažkur seni restauruoti antkapiai, nauji užrašai...
Kas nustebino - labai daug antkapių be detalizacijos. Pvz. Kubilių šeima. Ir viskas. Ar Jonas Kubilius palaidotas, ar Andrius - neparašyta. Ir tokių antkapių ne vienas ir ne du.

[Arlekin]

Bet.
Pagaliau suradau SENUS antkapius (iki 1918 metų) su lietuviškais užrašais.
Man tai buvo labai malonu pamatyti.
Maža to, Rietavo kapinėse neradau NEVIENO senovinio antkapio su užrašu LENKIŠKAI.
Nemanau, kad Lietuvos valio-patriotai išvartė VISUS lenkiškus antkapius. Nors vienas turėtu likti. Liko gi du antkapiai rusų kalba... Seni antkapiai, labai seni... 1856 metų, berods.

[Arlekin]

Reiškia dabartinių pseudomokslininkų teorija apie tai, kad lietuviai stengėsi susilenkinti - mitas.
Išmyslas.
Negalėjo Rietave nebūti turtingų lietuvių. Niekaip negalėjo. Nors keletas jų buvo. ir, pagal "mokslinę" teoriją jie turėjo susilenkinti. Ponais tapti.
Bet nesusilenkino! Buvo ponais, bet lenkais netapo!
Pavardės nepakeitė!
Jie ka, kitokie buvo, negu "kiti lietuviai", kur "susilenkino"?
Nevelnio. Jie buvo lygiai tokie pat. Ir jie buvo lietuviai. Tiksliau - žemaičiai.
Ir būtent jie, o ne ubagai ir prasčiokai Lietuvos kaimuose kalbėjo lietuviškai.
Ir ponai, ir prasčiokai.
Kapinės visada pasakys tiesą.
Meluoja tik žmonės, norėdami prastumti sau naudingas teorijas.

[Arlekin]

Rietavo kapinių seni antkapiai.

[Arlekin]

[Arlekin]