Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[PoDV]

Tai, kad nuolat lygini Ukrainą su Rusija, o ne su Lietuvą, tik įrodo - kurios šalies labui dirba tavo protas. Pats ir išsidavei...
Šiaip, seniai buvo įdomu - kokios tautybės esi?

Švenčionėliuose marga tautinė sudėtis.

Kad ir ką berodo skaičiai, Ukrainos ir Rusijos išsivystimo skirtumai neesminiai, nes Rusija išlošė iš naftos/dujų. Maskva, Peterburgas ir koks nors Chanto Mansijskas nėra visa Rusija, tos kelios teritorijos ir išpučia skaičius, o pvz. Kauno ir Vilniaus dydžio miestai bendrai skurdesni. Nesakyčiau, kad Rusijos provincija gyvena geriau nei Ukrainos. Bald and bankrupt pafilmavo tiek Ukrainos ir Rusijos užkaborių, tai skirtumų neįžvelgiau.

[oranger]

Tai kad su Lietuva lyginant, skirtumas dar didesnis. Nesinori dramatizuoti.

Žinau, bet tai tik įrodo tavo rusišką mentalitetą. Nes visiems čia įdomiau ir aktualiau Ukraina ir ukrainiečiai lietuviškame kontekste. Mes ne rusiškame forume, lyginti viską su savo Rusija gali kokioje nors sputniko platformoje.

[Eidvis]

Tai čia gi ne aš sugalvojau. Reikia klausti pas UN, IMF ir World Bank, kodėl pateikia tokius ekonominių ir gyvenimo lygio rodiklių (tarkim, HDI arba GDP (PPP) per capita) duomenis, kurie Ukrainos yra žemesni (kai kurie - net trigubai) ir nuo Rusijos, ir nuo bendro Rytų Europos vidurkio. Juk tai, įvertinus visas aplinkybes, turi būti absurdas. Nežinau, kodėl jie taip elgiasi.

Tiesiog tai yra ta pati užstrigusi plokštelė, kurią Kremliaus propaganda nuolatos transliuoja. Dažniausias Putino atsakymas į klausimus būna 'o jūs ką, galvojate Ukrainoje geriau?'. Visų pirma tai Ukrainos ir Rusijos ekonomikų apskritai negalima lyginti, nes vienoje šalyje yra ekonomika, o kitoje yra nafta, dujos ir kiti iškastiniai resursai. Tai tas pats kas paimti kokią nafta pertekusią arabų šalį ir jos ekonomiką pradėti lyginti su išsivysčiusių šalių ekonomikomis, sudarant paveikslą, kad šeihai ir islamo teisė šalies ekonomikai yra geriau, nei demokratija ir konstitucija. Visų antra tai Ukrainos ekonomika labai smarkiai nukentėjo dėl karo - tai didžiulės lėšos gynybai, užsienio investicijų sustabdymas, dujų/naftos kainos buvo užkeltos iki maksimumo, kartu ir ekportas į prieš tai Ukrainai buvusią didžiausią Rusijos rinką smarkiai nukentėjo. Jeigu šitų faktorių nebūtų buvę, o priedo Ukraina dar ir laisvos prekybos sutartį su ES būtų gavus - tai dabar jos ekonomikos stovis būtų visai kitoks. Kremlius nenorėjo to leisti, juk kritusios naftos kainos ir ilgametė Rusijos ekonomikos stagnacija buvo didžiulis iššukis Putino vienvaldystei. Dėl to ir buvo sukurtas visas tas "Jūs ką, norit, kad kaip Ukrainoje būtų" - bandant atbaidyti rusus nuo siekio tapti demokratiška ir į vakarus orientuota šalimi. Lygiai taip pat Kremliaus buvo sukurtas ir kitas mitas -"jūs ką, norit, kad būtų kaip 90'aisiais". Bet jeigu Lietuvoje 90-ųjų sunkumus būtumėm priėmė kaip kad "nieko iš tos demokratijos čia gero, reikia grįžti atgal į Rusijos glėbį" - tai pas mus šiandieną ekonominė situacija būtų ne ką geresnė, nei Ukrainoje. Dėl to kalbant apie Ukrainos ekonomiką, negalima neatsižvelgti į esminius faktorius - kad tai šalis karo stovyje ir kad tai šalis, kuri tik neseniai ištrūko iš Rusijos įtakos sferos ir kad atstatyti ekonomiką prireiks daug laiko, Baltijos šalys jau 30 metų laisvos, bet prireiks dar tikriausiai poros dešimtmečių, kad pasivytumėm vakarų Europą.

[PoDV]

Manau, jei Ukraina būtų įstojus į ES 2004 metais, būtų Lenkijos išsivystymo, blogiausiu atveju Rumunijos išsivystymo.

Lietuvą sunku lygint su Ukraina, labai skirtingo dydžio šalys. Lietuvą patogiau lygint su Moldova, kas būtų jei būtume neįstoję į ES. Jau net mums esant 15 metų ES kai kada infrastruktūra, ypač daugiabučiai ir šaligatviai nesiekia skurdesnių Balkanų šalių lygio, šis palikimas man neblogas indikatorius kas būtų jei nebūtume įstoję, spėju iš vis arčiau Albanijų ir Moldovų visokių būtume, o ne Juodkalnijų ar Serbijų. Turėjome emigracijų bangas (11% populiacijos... niekur tokio kritimo nebuvo) turbūt irgi kaip jau šiek tiek užslaptyto, bet ir šiek tiek akivaizdaus mūsų posovietinio skurdo ir neišsivystymo indikatorius. Dar manau, kad mums sekasi ES, nes mes turime patirties priklausyti tarptautiniam blokui, kad ir nelabai smagiam, vardu Sovietų Sąjunga.

Manau nebūtų problemų Baltarusijai ir Ukrainai, jei jos priklausytų ES. Manau, kultūriškai, infrastruktūriškai ir politekonomiškai, Baltarusija mums būtų artimiausia šalis, gal net labiau artima nei mums dabar Latvija. Tiesa, Baltarusija galbūt išloštų iš savo labiau tranzitinės padėties, galbūt tam tikros geros lenkiškos praktikos ten ateitų lengviau nei pas mus. Ukraina didesnė, tęsiasi toliau į rytus, tas manau kelia šiek tiek problemų, bet man atrodo, kad Ukraina išloštų tiek iš Vakarų Ukrainos geografinės padėties, tiek iš Rytų Ukrainos industrijų.

Skaičiau svarstymų, kad jei Lietuva nebūtų įstojus į ES, jau dabar būtų buvus okupuota Rusijos (galbūt dėl to, kad gal ir Baltarusija būtų kažkaip labiau pasiryžus integruotis, apsupta partnerių šalių).

[suoliuojantis]

Detalė, bet smagi. Pirmas Rusijos kanalas, KNV'as, 2020 metai. Jaunimas šaiposi iš Baltarusijos ir Rusijos sąjungos. Bet vsi tik viena detalė žemėla[yje vaizduojančiame sujungtą valstybę gana įdomi. Vis tik tai pirmas Rusijos kanalas

[Ryčka]

Krymas patapo našlaičiu

[Eidvis]

Manau nebūtų problemų Baltarusijai ir Ukrainai, jei jos priklausytų ES.

Taip jau yra, kad Rusija niekaip nesugeba sukurti normalios valstybės ir kad pateisintų savo nepilnavertiškumo kompleksą užsiima ekspansija ir imperializmu. Kai vakarų šalys jau prieš šimtą metų pradėjo atsisakinėti savo kolonijų ir orientuotis į vidaus gyvenimą, tai Rusijai išplėsti savo teritoriją iki šiol atrodo kaip gyvybės ir mirties klausimas. Problema, kad į tas išplėstas ir įtakoje esančias teritorijas Rusija implementuoja žemiausius valdymo standartus. Būtent dėl tos priežasties rytų Europa atsilieka nuo vakarų Europos, rytų Vokietija vis dar atsilieka nuo vakarų Vokietijos, Šiaurės Korėja taip skiriasi nuo Pietų Korėjos. Dabar Kremlius eina 'gelbėti' sirų - tai reiškia nesibaigiantį konfliktą, emigracijos bangą ir didelį skurdą, bet rekordininkas skurdo prasme dabar jau yra Donbasas, kurį Putinas išgelbėjo nuo ukrainiečių, kurie 'nenorėjo leisti kalbėti rusiškai' ir rezultate - absoliutus skurdas, žlugusi pramonė, daugiau nei pusė gyventojų paliko namus. Tas pats ir su Ukraina, pro-Kremliškas prezidentas Janukovičius buvo nepamatuojamai korumpuotas, nes kuo didesnis korupcionierius - tuo Kremliui geriau ir lengviau rasti bendrą kalbą. Žinoma, Putinui su karu gana gerai pavyko sužlugdyti ir taip nestiprią buvusią Ukrainos ekonomiką, tačiau kartu gali būti, kad jis padarė meškos paslaugą - Ukrainoje neliko daugiausiai vatnikų balsų turėjusio Krymo ir šalies orientacija stipriai pakrypo vakarų link. Pirmą kartą Ukrainos istorijoje antrą kartą iš eilės yra išrenkama provakarietiška valdžia, tai reiškia, kad žengus žingsnį į priekį, po to nebėra žengiami du žingsniai atgal. Žingsnis po žingsnio Ukraina sustiprės, bet tam prireiks dešimtmečių. Aišku tik viena - geriau vėliau, nei niekada.

[Aleksio]

Detalė, bet smagi. Pirmas Rusijos kanalas, KNV'as, 2020 metai. Jaunimas šaiposi iš Baltarusijos ir Rusijos sąjungos. Bet vsi tik viena detalė žemėla[yje vaizduojančiame sujungtą valstybę gana įdomi. Vis tik tai pirmas Rusijos kanalas

Nematau nieko smagaus tame, kai puiki šalis Japonija vaizduojama Rusijos dalimi.

[Sula]

Prano Juozapo žemė irgi jau ne Rusijos.

[Tomizmas]

Tiesiog tai yra ta pati užstrigusi plokštelė, kurią Kremliaus propaganda nuolatos transliuoja...

Aš vadovaujuosi ne Kremliaus propaganda, o pasaulinių organizacijų duomenimis. Gal aš ir klystu, bet tada ir rimtos pasaulinės organizacijos klysta. Pasižiūrėjus į senesnius duomenis akivaizdu, kad tas pats 1/3 santykis tarp Ukrainos ir likusios Rytų Europos (ne tik Rusijos) buvo dar gerokai iki maidano. Dabar realiai jis išliko nepakitęs, todėl karu tai nepaaiškinama. Ukraina ir Moldova yra du unikalūs atvejai Rytų Europos kontekste, ir tai akivaizdu. Tas išskirtinumas nepaaiškinamas komunistine praeitimi, nes kitos to paties likimo šalys (net tos, kurios nėra ES) Ukrainą ir Moldovą paliko toli už savęs. Yra kažkokia šių šalių vietinė specifika. Įdomu kokia.

Rusijoje naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Net jį atmetus, tai nieko nepaaiškina. 63% Rusijos BVP sukuriama paslaugų sferoje.

[digital]

Yra kažkokia šių šalių vietinė specifika. Įdomu kokia.

Per didelis rusijos artumas.

[PoDV]

Aš vadovaujuosi ne Kremliaus propaganda, o pasaulinių organizacijų duomenimis. Gal aš ir klystu, bet tada ir rimtos pasaulinės organizacijos klysta. Pasižiūrėjus į senesnius duomenis akivaizdu, kad tas pats 1/3 santykis tarp Ukrainos ir likusios Rytų Europos (ne tik Rusijos) buvo dar gerokai iki maidano. Dabar realiai jis išliko nepakitęs, todėl karu tai nepaaiškinama. Ukraina ir Moldova yra du unikalūs atvejai Rytų Europos kontekste, ir tai akivaizdu. Tas išskirtinumas nepaaiškinamas komunistine praeitimi, nes kitos to paties likimo šalys (net tos, kurios nėra ES) Ukrainą ir Moldovą paliko toli už savęs. Yra kažkokia šių šalių vietinė specifika. Įdomu kokia.

Rusijoje naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Net jį atmetus, tai nieko nepaaiškina. 63% Rusijos BVP sukuriama paslaugų sferoje.

Neturi diktatoriaus kaip Batka, kuris galbūt laikytų stabilumą ir stabilesnes investicijas. Kai kuriems nuo Batkos Baltarusijos seilės varva, netgi Lietuvoje tokių atsiranda (ar bent jau atsirasdavo) nuoširdžiai mėgstančių Baltarusijos modelį. Taip pat nepasirinko ES, kuri atveštų savo know-how ir pažangesnius bei kokybiškesnius valdymo modelius.

Tas nepasirinkimas abejų galbūt paaiškinamas stipriai ištęsta iš vakarų į rytus padėtimi, kur Vakarai aiškiai nori Vakarų, o rusakalbiai Rytai aiškiai neapsisprendžia ar prie Rusijos jungtis, ar likt su Ukraina, bet tapt unikalia, galbūt kaip Baltarusija.

Nepasirinko abejų, tai užstrigo 90-uosiuose. Beje, ir Rusijos provincija nemažai atvejų yra užstrigus 90-uosiuose (žymiai labiau nei pas mus), ten irgi nėra Batkos, o Putinizmas įsiviešpatavo vėliau.

Tas unikalumas sakyčiau labiau dėl politinių, o ne kultūrinių priežaščių.

[Milwaukee]

Rusijoje naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Net jį atmetus, tai nieko nepaaiškina. 63% Rusijos BVP sukuriama paslaugų sferoje.

Is tu gautu doleriu ir kuria paslaugas. Ekonomistai naftos/duju reiksme RU ekonomikai vertina ne 16proc, o skirtingais saltiniais nuo 60 iki 75proc. Kaip vienas ju buvo pasakes - atmeskim is RU sitas zaliavas ir gausim kazka panasaus tarp BY ir UA.

[Sula]

Rusijoje naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Net jį atmetus, tai nieko nepaaiškina. 63% Rusijos BVP sukuriama paslaugų sferoje.

Tai eilinė velikoderžavnikų naudojama klišė. Net pati Rusijos vyriausybė ir dievas Putinas neneigia, kad jų ekonomika stipriai priklauso nuo angliavandenių ir tos priklausomybės niekaip nepavyksta sumažinti.
SSRS tas sektorius buvo dar mažesnis, vos 3-6%. Bet net tie patys deržavnikai neretai teigia, kad dėl to žlugo imperija.
ŽŪ buvo beveik 20% (o ėst nebuvo ką).
Saudo Arabijoje 52% BVP sukuriama paslaugų sferoje...

P.S. neneigiu, kad Ukrainos ekonomika yra kol kas silpnesnė.

[Tomas]

Is tu gautu doleriu ir kuria paslaugas. Ekonomistai naftos/duju reiksme RU ekonomikai vertina ne 16proc, o skirtingais saltiniais nuo 60 iki 75proc. Kaip vienas ju buvo pasakes - atmeskim is RU sitas zaliavas ir gausim kazka panasaus tarp BY ir UA.

Daug kam sunku suprasti, kad jei už rublius dirbantis ruskių šachtininkas kasa anglį, kitas geležies rūdą, trečias už rublius dirbantis darbininkas išlydo plieną, ketvirtas suvirina santvarą ir penktas ją sumontuoja Krymo tilte, tame procese doleriai nedalyvauja.

[Milwaukee]

Daug kam sunku suprasti, kad jei už rublius dirbantis ruskių šachtininkas kasa anglį, kitas geležies rūdą, trečias už rublius dirbantis darbininkas išlydo plieną, ketvirtas suvirina santvarą ir penktas ją sumontuoja Krymo tilte, tame procese doleriai nedalyvauja.

Daug kam sunku suprast, kad rusijai doleris yra pinigai, o rublis popiergalis uzpakaliukui nusivalyt

[Tomas]

Daug kam sunku suprast, kad rusijai doleris yra pinigai, o rublis popiergalis uzpakaliukui nusivalyt

Bet dešrą vietinėj maksimoj už rublius perka.

[Ryčka]

Magnituose!

[Eidvis]

Ukraina ir Moldova yra du unikalūs atvejai Rytų Europos kontekste, ir tai akivaizdu. Tas išskirtinumas nepaaiškinamas komunistine praeitimi, nes kitos to paties likimo šalys (net tos, kurios nėra ES) Ukrainą ir Moldovą paliko toli už savęs. Yra kažkokia šių šalių vietinė specifika. Įdomu kokia.

Čia galioja viena ir ta pati taisyklė - kuo šalis labiau pro-rusiška, tuo jinai labiau atsilikusi. Nelabai gerai žinau Moldovos situacijos ir istorijos, tik žinau, kad jiems koją stipriai pakišo Padniestrė ir kad ten kaip švytuoklė keitaliojasi tai pro-rusiška, tai pro-vakarietiška valdžia, lygiai taip, kaip iki Maidano buvo ir Ukrainoje. Kalbant apie kitas rytų Europos ES šalis, tokių svyravimų nei vienoje iš jų nebuvo, galbūt kokia Vengrija arčiausiai to buvo ir sutapimas ar ne, bet Vengrija Višegrado/Baltijos šalių kontekste tapo ekonomine autsaidere. Beje, Višegradošalys ekonomiškai į viršų iššovė daug ankščiau už Baltijos šalis, tik pastaruoju metu tas atotrūkis daugiau mažiau išsilygino, o priežastis vėlgi ta pati - Višegradošalys kad ir buvo Sovietų sąjungos įtakoje, tačiau nebuvo SSRS sudėtyje, taigi ir įtaka joms buvo kur kas mažesnė. Ukrainai ir Baltarusijai buvo dar blogiau - jos ne tik kad buvo SSRS dalimi, bet tarpukariu nebuvo atgavusios nepriklausomybės, t.y. Rusijos įtakoje prabuvo kur kas ilgesnį laiką ir net neturėjo progos įkvėpti laisvės oro, kaip kad Baltijos šalys tarpukariu. Būtent dėl to rusifikacija šiose šalyse pasiekė visai kitą lygį, baltarusių kalba išvis galima sakyti sunaikinta buvo, ir būtent dėl tų Rusijos giliai įleistų šaknų joms ir nepavyko persiorientuoti į vakarus - Baltarusijai trukdė Kremliaus remiamas diktatoriuis, o Ukrainai trukdė į valdžią vis sugrįžtantys Kremliaus statytiniai.

Aš vadovaujuosi ne Kremliaus propaganda, o pasaulinių organizacijų duomenimis. Gal aš ir klystu, bet tada ir rimtos pasaulinės organizacijos klysta. Pasižiūrėjus į senesnius duomenis akivaizdu, kad tas pats 1/3 santykis tarp Ukrainos ir likusios Rytų Europos (ne tik Rusijos) buvo dar gerokai iki maidano.

Mes man rodos jau apie tai esam kalbėję, kad tu vadovaujiesi ne kokiais nors pasaulinių organizacijų duomenimis, o Kremliaus pateikiama statistika. Norint, kad koks nors pasaulio bankas pats savaime surinktų visus duomenis ir išvestų statistiką - jis turėtų gauti duomenis iš visų Rusijoje esančių kasos aparatų, bankų, privačių ir valstybinių įstaigų buhalterinių knygų, metinių ataskaitų ir t.t., tų duomenų apdorojimui ir analizei reikėtų tūkstančių darbuotojų. Pirma - niekas jiems tokio priėjimo Rusijoje neduos, antra - jie neturėtų tokių resursų, kad surinkti, išanalizuoti ir apdoroti tokius kiekius duomenų. Taigi tie visi BVP duomenys yra ne kokio Pasaulio banko, o Rusijos, tiksliau Kremliaus duomenys, pateikti Pasaulio bankui. Deja, bet Rusija yra propagandos, fantazijų ir melo šalis - ten veikia ne žiniasklaida, o Kremliaus propaganda, teismai, prokuratūra ir t.t. vadovaujasi ne įstatymais, o nurodymais iš viršaus, rinkimai tėra spektaklis, opozicija Kremliaus atrinkta, patys rusai net nežino, kad jų šalis kariauja Ukrainoje, dopingas sportininkams valstybiniu lygiu dalimas. Tai yra absoliutaus melo valstybė, dėl to aklai pasitikėti jų pateikiama statistika nereikėtų, ypač kai Rusijos statistikos departamento vadovas buvo atleistas už tai, kad ne tokią statistiką rodė.

Ir tu dabar neva pieši paveikslą, kad Rusija yra panašiame lygyje su Višegrado/Baltijos šalimis, o va Ukraina yra trigubai skurdesnė. Yra visiškai ne taip - Baltijos ir Višegrado šalys yra vienoje grupėje, o Rusija su Ukraina yra skurdesnėje. Kai mes nesivadovaujame oficialia Kremliaus statistika, tai atsiskleidžia visai kitas vaizdas. Pvz. pažiūrėjus google street view - tai yra tipinis Rusijos priemiestis, pavaikščiojus su google street view tiek po Ukrainą, tiek po Rusiją, vaizdai labai panašūs ir jokio TRIGUBO skirtumo nesimato. Bet šiaip tai aš ir neteigiau, kad Ukraina yra turtingesnė už Rusiją, pradinis klausimas buvo visai kitas:

Čia aš apie tendenciją įrodynėti, kokia Rusija neva daug labiau pažengus nei Ukraina, kas įvertinus visas aplinkybes yra visiškas absurdas.

Vėliau dar atskirtu komentaru paaiškinau, kad jeigu šalis turi daug naftos, dujų ir iš to gauna daug pinigų - tai dar visiškai nereiškia, kad jinai yra labiau pažengusi. Ukrainoje yra oligarchų ir jie yra problema, bet Rusijoje su tuo išvis tragedija ir oligarchai atėję net ne iš verslo, o Putino vaikystės draugai. Ukrainoje didžiulė korupcija, bet pagal korupcijos reitingą jinai visa galva aukščiau Rusijos, kur korupcija Afrikos lygio. Ukrainoje didelė dalį žiniasklaidos yra užvaldę oligarchai ir tai žinoma yra bėda, bet tai net nepalyginama su tuo, kad Rusijoje apskritai žiniasklaidos nėra, yra tik Kremliaus propaganda, apsimetanti žiniasklaida. Ukraina jau dabar yra daug labiau pažengus už Rusiją, bet suprantama, kad vis dar labai atsilikus nuo vakarinių savo kaimynių, o pagrindinė to atsilikimo priežastis yra būtent tai, kad prieš tai vis negalėjo iki galo atsikabinti nuo tos pačios Rusijos.

Rusijoje naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Net jį atmetus, tai nieko nepaaiškina. 63% Rusijos BVP sukuriama paslaugų sferoje.

Atmetus tuos 'nereikšmingus' naftos ir dujų eksporto pinigus, nebeliktų 50% biudžeto pajamų, atlyginimai kristų kokiu trečdaliu, atitinkamai susitrauktų ir paslaugų sektorius.

[oranger]

Gal jau užtenka, Tomizmo iniciatyva, teršti temą Moskovijos realijomis? Tam tikrai yra nemažai kitų vietų.
Kažkodėl visi Moskovijos mylėtojai mano, kad tiesiog privalo įstatyti savo trigrašį bet kurioje temoje, susijusioje su Ukraina...