[UA] Ukrainos geležinkeliai

[statyba]

buvau vasarą Lvove, tai električkos tikrai dar "apvalios" ir su mediniais suolais bei neužsidarančiais / neatsidarančiais langais. Bet D1 net pamatyt neteko

[Eimantas]

Tai sakau, kad mūsiškės ten būtų laiptelis aukščiau. Analogiškai savo laiku būtų buvę, jei D1 ten būtų atsidūrę mūsų praktiškai "lediniai".

[Aleksio]

Tai sakau, kad mūsiškės ten būtų laiptelis aukščiau.

Laiptelis aukščiau būtų mūsų ER20CF, bet ne seni DR1A, ER9M, TEP70.

[Al1]

Tai daug kas neturi ir neturės, bet nepaisant to važinėja su moderniais riedmenimis. O kiek potencialo pasigaminti pati turi procentaliai nepasakysiu, ir dar priklausomai ką gaminti, ar senų agregatų prikištą naują lokomotyvą, ar visiškai modernų. Su gamybos plotais problemų nebūtų, nes poreikis ne tūkstančiai sekcijų į metus. Dalį agregatų vietoje gaminasi, visokios metalinės detalės irgi ne problema. Problema valdyme viso to reikalo.

Turi pinigų ir perka. Ukraina neturi pinigų ir negali nusipirkti tiek, kiek reikia. O keli vienetai ar net kelios dešimtys yra nepakankama. Pasigaminti potencialą turi, tačiau tik su užsienietiškais agregatais (varikliai, valdymo elektronika). Tam, kad gaminti, reikia turėti techninę dokumentaciją. Ji yra tik tiems minėtiems Dniepropetrovske pagamintiems elekrovežiams. Gal dar liko ne Luganske elektrinių traukinių dokumentacija. Elektrovežiai būtų iš karto morališkai pasenę, nors dalius agregatų būtų importiniai. Elektriniai traukiniai būtų irgi morališkai pasenę, bet mažiau. Didelis klausimas, kiek procentų agregatų tuose ukrainietiškuose elektrovežiuose ir elektriniuose traukiniuose buvo iš Rusijos... Įtariu, kad koks penktadalis, išskyrus elektrovežyje, gamintame kartu su Siemens.
Ir reikia specialistų bei techninės bazės. O kaip tik su jais didelė bėda. Dniepropetrovsko elektrovežių gamykla elektrovežius gal ir galėtų gaminti, bet kažin ar ji pajėgi pagaminti daugiau nei 1 per mėnesį. Net jei ir 5 per mėnesį pagamintų, Ukrainai to nepakanka. Aišku, visgi geriau nei nieko, bet nepakanka. Elektriniams traukiniams reikia naujos gamybos bazės, nes buvo gaminti Luganske. Kriukovo vagonų gamykla specializuojasi vagonų gamyboje, kurių taip pat labai reikia. Dar pagamino du Tarpanus, vieną dyzelinį traukinį ir kelis lokomotyvinės traukos IC traukinius. Ar Kriukovas turi galimybę įsisavinti elektrinių traukinių gamybą? Ir dyzelinių? Didelis klausimas. Vieną per mėnesį gal ir pagamintų. Bet to nepakanka.

buvau vasarą Lvove, tai električkos tikrai dar "apvalios" ir su mediniais suolais bei neužsidarančiais / neatsidarančiais langais. Bet D1 net pamatyt neteko

D1 Lvove nėra. Jie Lvovo geležinkelyje dirba Užkarpatėje, Kolomijoje (Rachovas, Ivano Frankovskas) ir Rovne, Kovelyje, Sarnuose.

[Eimantas]

Laiptelis aukščiau būtų mūsų ER20CF, bet ne seni DR1A, ER9M, TEP70.

Tai ir rašiau, kad laiptelis, o ne laiptas.

[Eimantas]

Turi pinigų ir perka. Ukraina neturi pinigų ir negali nusipirkti tiek, kiek reikia. O keli vienetai ar net kelios dešimtys yra nepakankama. Pasigaminti potencialą turi, tačiau tik su užsienietiškais agregatais (varikliai, valdymo elektronika). Tam, kad gaminti, reikia turėti techninę dokumentaciją. Ji yra tik tiems minėtiems Dniepropetrovske pagamintiems elekrovežiams. Gal dar liko ne Luganske elektrinių traukinių dokumentacija. Elektrovežiai būtų iš karto morališkai pasenę, nors dalius agregatų būtų importiniai. Elektriniai traukiniai būtų irgi morališkai pasenę, bet mažiau. Didelis klausimas, kiek procentų agregatų tuose ukrainietiškuose elektrovežiuose ir elektriniuose traukiniuose buvo iš Rusijos... Įtariu, kad koks penktadalis, išskyrus elektrovežyje, gamintame kartu su Siemens.
Ir reikia specialistų bei techninės bazės. O kaip tik su jais didelė bėda. Dniepropetrovsko elektrovežių gamykla elektrovežius gal ir galėtų gaminti, bet kažin ar ji pajėgi pagaminti daugiau nei 1 per mėnesį. Net jei ir 5 per mėnesį pagamintų, Ukrainai to nepakanka. Aišku, visgi geriau nei nieko, bet nepakanka. Elektriniams traukiniams reikia naujos gamybos bazės, nes buvo gaminti Luganske. Kriukovo vagonų gamykla specializuojasi vagonų gamyboje, kurių taip pat labai reikia. Dar pagamino du Tarpanus, vieną dyzelinį traukinį ir kelis lokomotyvinės traukos IC traukinius. Ar Kriukovas turi galimybę įsisavinti elektrinių traukinių gamybą? Ir dyzelinių? Didelis klausimas. Vieną per mėnesį gal ir pagamintų. Bet to nepakanka.




D1 Lvove nėra. Jie Lvovo geležinkelyje dirba Užkarpatėje, Kolomijoje (Rachovas, Ivano Frankovskas) ir Rovne, Kovelyje, Sarnuose.

Viskas padaroma apie ką rašei, jei daroma. Kelios dešimtys per metus jau būtų keli šimtai per dešimtmetį, tai toks minimalus atnaujinimas, palaipsniui keičiant pvz. VL8, kol juos pakeis, kiti dar pavažinės. Ir nebūtina sieti su senomis gamybinėmis bazėmis, tai gali būti ir kokios remonto gamyklos, ar depo patalpos (VLRD pvz. kaip nemažai galima daryti mažame plote), gali būti ir naujas cechas šalia seno, ar visai naujas objektas. Toje pačioje Rusijoje juk irgi vokiškus elektrinius pradėjo gaminti visai naujoje vietoje. Specialistų ten turbūt nemažoje dalyje didžiųjų miestų yra, tiesiogiai ar netiesiogiai susijusių, plius naujų apmokymas. Iš to pačio Luhansko gal nemaža dalis persikraustę. Dėl morališko pasenimo, tai čia jau priklausomai nuo projekto ir komplektacijos, Rusijoje tikslių skaičių tingiu ieškoti, bet turbūt didesnė dalis naujų elektrovežių gaminami morališkai pasenę, manevriniai šilumvežiai visi, o magistralinių naujų gamyba visai neadekvati poreikiui, ir jų dauguma nauji morališkai pasenę. O jei ne, tai lokalizuota gamyba, kaip elektrinių pavyzdžiu, arba elektronika ir varikliai, lokomotyvų pvz. iš užsienio, arba dalinai vietinė lokalizacija. Apie naujus staklynus net nešnekam. Tai Ukrainai Rusija nėra kažkokia kelrodė žvaigždė.

[Al1]

Tokiais tempais jie neatsinaujins niekada, nes po dešimtmečio iš viso 95 proc. riedmenų, kuriuos turi UZ, jau bus metalo laužas. Praktiškai visus 25 metus buvo gyvenama tarybiniu palikimu, kažkiek atsinaujinta tarp 2000-2012. Rusija Ukrainai yra nepasiekiama, nors ir neideali kelrodė žvaigždė riedmenų gamybos srityje. Esmė tame, kad Ukrainoje nėra nei gatavos techninės dokumentacijos savo lokomotyvų (išskyrus tuos elektrovežius ir elektrinius traukinius (pastarieji su klaustuku, nes gamykla Luganske) ar traukinių gamybai, nei reikiamų pajėgumų gamybinės bazės. O ir specialistų gali jau ir nebepakakti. Esant dabartinei ekonominei padėčiai iš viso tokie projektai neįmanomi. Autobusų gamyba šiais metais daugumoje gamyklų sustojo, pagaminta labai nedaug. Nes nebeįperka vežėjai.

[Eimantas]

Apie ką mes šnekam? Apie VL80 ir ČME3 gamybą? Ar naujų riedmenų? Pirmųjų aišku, kad nėra dokumentacijos, bet ji ir nereikalinga, nes niekas retrokopijų nesirengia gaminti, ir nesirengtų. Ta dokumentacija yra į Marsą nuskristi? Jei bus atitinkami veiksmai ta linkme, tai ir dokumentacija atsiras. VLRD TEM-TMH ar TEP70M dokumentacijos irgi nebuvo, nes ir riedmenų tokių niekur nebuvo. Kol pakeis VL8, kiti elektrovežiai irgi sugebės iki jų amžiaus pravažinėti. Magistralinių šilumvežių problemą galima netrumpam laikui išspręsti modernizuojant turimus važiuojančius ir stovinčius kapinynuose. Su manevriniais situacija turėtų būti geresnė techninės būklės prasme, nors dalis irgi jau seni pagal metus.

Kriukovo gamykla turbūt didele dalimi jau dabar sugebėtų vykdyti ženklų dyzelinių ir elektrinių traukkinių parko atnaujinimą, tik užsakymų negauna.

O kokių tempų reikia? viską per kelis metus? Tai nerealu, ir nelogiška, dėl liksiančių perteklinių pajėgumų. Gamybinių bazių, spėju, ten nors vežimu vežk. VLRD pažiūrėk kokiame mažame plote, kai dar paraleliai buvo vykdomos techninės priežiūros ir remontai sekcijų primodernizavo ir naujų pridarė. O ten krūva gamyklų, kur gamybos apimtys sumažėjo kartais, lyginant su sovietmečiu. Ir tai nebūtinai turi būti geležinkelio profilio įmonės, tam tinka ir karinės pramonės įmonės, ir laivų statyklos ir t.t. O dėl ekonominės situacijos aš jau iškart pritariau, kad pirma reikia išsikuopti ir susitvarkyti, o paskui visa kita apie ką mes čia diskutuojam, nes ten kaip bedugnė kokia iš šono žiūrint.

[Aleksio]

VLRD pažiūrėk kokiame mažame plote, kai dar paraleliai buvo vykdomos techninės priežiūros ir remontai sekcijų primodernizavo ir naujų pridarė.

Tada LG turėjo daug pinigų, o UZ dabar daug pinigų neturi.

[Eimantas]

Ne apie tai šneka.

[Aleksio]

Eimantai, jeigu nėra pinigų, galima planuoti daug, bet rezultatas bus nulinis. Taip, žmones galima įkalbėti dirbti už "ačiū", bet geležies negausi be pinigų.

[Garbanius]

Is kur jus tokie isitikine, kad jie neturi pinigu? kazkada sake, kad ir Lietuva po SSRS zlugs.

[Eimantas]

Eimantai, jeigu nėra pinigų, galima planuoti daug, bet rezultatas bus nulinis. Taip, žmones galima įkalbėti dirbti už "ačiū", bet geležies negausi be pinigų.

Tai aš jau rašiau, kad pirma susitvarkyti reikia, pažaboti korupciją ir t.t. Bet Al1 kažką rašo, kad Rusija kažko neparduos, kažką apie Luhanską ir t.t.

[Al1]

Luganske liko šilumvežių gamykla, kurioje buvo gaminami ir remontuojami šilumvežiai, taip pat joje pagaminti EPL2 ir EPL9 elektriniai traukiniai bei dyzeliniai traukiniai su lokomotyvų trauka. Viskas, šitos gamybinės bazės jau nėra. Dokumentacija traukiniams gal ir liko kur nors Kijeve, o gal ir ne. O be dokumentacijos nieko nepagaminsi. Naujai išdirbinėti reikia laiko ir pinigų bei specialistų. Ir dar kiek bandymų po to turės būti atlikta. Gatavos dokumentacijos nusipirkti nėra iš ko, nes mažai kas galima riedmenis 1520 mm. Tuo labiau tokių parametrų, kokių reikia Ukrainai ir tai, ką Ukraina gali pasigaminti pati. Nu nereikia būti naiviems, manant, kad Ukraina gali pagaminti ER20, tegul ir nusipirkusi dokumentaciją... VL'us gal ir pagamintų. Bet ne ER20. Taip pat ir su elektriniais traukiniais. Technologinės-gamybinės bazės sukūrimas reikalauja investicijų ir specialistų. Jei norima greitai, tai reikia pirkti ir technologijas, ir specialistus. Bet tam reikia daug lėšų ir valstybinės politikos. TSRS industrializacijos pradžioje taip ir darė. Gamyklų projektavimas, įranga ir surinkimas, paleidimas ir suderinimas juk buvo iš Vakarų kartu su specialistais. Vietiniai tik pastatus statė, o paskui periminėjo patirtį iš Vakarų specialistų.
Dar kartą kartoju, kad su tokiais pajėgumais, kuriuos dabar turi Ukraina, ji nepajėgi atnaujinti parko. Visos tos geležinkelių riedmenų remonto įmonės skirtos būtent remontui. Tai, kad juose kažką pradėjo gaminti, nereiškia, kad jose nebus remontuojama. O juk būtent remontas ir leidžia greičiau atsinaujinti. Bet vien tik remonto nepakanka. Jei esamos įmonės bus pilnai apkrautos remontu, tai apie kokią gamybą galima kalbėti? Net tą gamybą, kuri vykdoma dabar, kuriai yra dokumentacija ir techninė bazė.
Kas dėl VLRD, tai juk aišku, kad TEM-TMH išdirbimas buvo ne vienos VLRD nuopelnas. Buvo paimtas jau sukurtas čekų CZ Loko šilumvežis, paimtas TEM-18 rėmas su vežimėliais ir kartu su čekais bei rusais sukergtas į TEM-TMH. Jei ne čekai ir ne rusai, tai VLRD nebūtų buvusi pajėgi to padaryti pati. Nes viena yra mokėti remontuoti, o visai kas kita projektuoti ir gaminti. VLRD TEM-TMH ne gamina, o surenka. Tai esminis skirtumas. Su TEP70 irgi kažkas panašaus buvo. Matyt buvo kreiptasi į geležinkelio riedmenų projektavimu užsiimančias kompanijas užsienyje ir sukurtas modernizacijos projektas, visa reikiama dokumentacija. O paskui pagal jį atlikti darbai.

Is kur jus tokie isitikine, kad jie neturi pinigu? kazkada sake, kad ir Lietuva po SSRS zlugs.

O iš kur pinigai, jei paskutinius du metus karui skiriama ir vagiama. Tu pasiskaityk Ukrainos naujienas, pamatysi, kiek ten korupcijos ir bardako. Ir jo dar daugiau, nei buvo iki nelaimingo maidano. Visi klanai ir oligarchai liko, kiek apsistumdė tarpusavyje, Janukovyčių ir Co išmetė tik.

[Aleksio]

Su TEP70 irgi kažkas panašaus buvo. Matyt buvo kreiptasi į geležinkelio riedmenų projektavimu užsiimančias kompanijas užsienyje ir sukurtas modernizacijos projektas, visa reikiama dokumentacija. O paskui pagal jį atlikti darbai.

Didelę projektavimo darbų dalį atliko VLRD specialistai.

[Eimantas]

Luganske liko šilumvežių gamykla, kurioje buvo gaminami ir remontuojami šilumvežiai, taip pat joje pagaminti EPL2 ir EPL9 elektriniai traukiniai bei dyzeliniai traukiniai su lokomotyvų trauka. Viskas, šitos gamybinės bazės jau nėra. Dokumentacija traukiniams gal ir liko kur nors Kijeve, o gal ir ne. O be dokumentacijos nieko nepagaminsi. Naujai išdirbinėti reikia laiko ir pinigų bei specialistų. Ir dar kiek bandymų po to turės būti atlikta. Gatavos dokumentacijos nusipirkti nėra iš ko, nes mažai kas galima riedmenis 1520 mm. Tuo labiau tokių parametrų, kokių reikia Ukrainai ir tai, ką Ukraina gali pasigaminti pati. Nu nereikia būti naiviems, manant, kad Ukraina gali pagaminti ER20, tegul ir nusipirkusi dokumentaciją...

Aš žinau kas ten buvo ir kur dabar ta gamykla yra. Bet tokio dydžio gamykla nebūtina dabartiniam poreikiui. Išsiverčia juk kažkaip Čekijos geležinkelininkai be ČKD, ar Rusijos kariuomenė bei ūkio subjektai be ZiL. Elektriniams ir dyzeliniams traukiniams gaminti yra Kriukovas ar dar kurnors, o realiausias šilumvežių atnaujinimo būdas yra jų modernizacija, o tam tinka ir esamų UZ remonto pajėgumų cechai, nauji cechai juose ar visai naujoje vietoje.

VL'us gal ir pagamintų. Bet ne ER20. Taip pat ir su elektriniais traukiniais. Technologinės-gamybinės bazės sukūrimas reikalauja investicijų ir specialistų. Jei norima greitai, tai reikia pirkti ir technologijas, ir specialistus. Bet tam reikia daug lėšų ir valstybinės politikos.

Na apie ER20 aš ir nešneku, būtų visuotinis proveržis, jei būtų pasiektas 2M62M lygis. O kur aš sakiau, kad nereikia investicijų ar specialistų? Aš tik nesutinku, kad specialistų ten visai nėra, kad visai tai įsukti kaip nuskristi iki Marso.

Dar kartą kartoju, kad su tokiais pajėgumais, kuriuos dabar turi Ukraina, ji nepajėgi atnaujinti parko. Visos tos geležinkelių riedmenų remonto įmonės skirtos būtent remontui. Tai, kad juose kažką pradėjo gaminti, nereiškia, kad jose nebus remontuojama. O juk būtent remontas ir leidžia greičiau atsinaujinti. Bet vien tik remonto nepakanka. Jei esamos įmonės bus pilnai apkrautos remontu, tai apie kokią gamybą galima kalbėti? Net tą gamybą, kuri vykdoma dabar, kuriai yra dokumentacija ir techninė bazė.

Dar karta kartoju, kad su tokiais pajėgumais kokie dabar yra Ukrainoje, ji pajėgi atnaujinti parką. Nevisąlaik pilnai apkrautas VLRD sugebėjo atnaujinti parką (neskaitant naujų pirkimų), tai sugebėtų ir ten. Teritorija daug didesnė, bet ir remontinių gamybinių įmonių irgi atitinkamai, o procentaliai gal ir žymiai daugiau. O paprastas remontas apie kurį čia rašai, tai tik kompresas numirėliui ir esamos būklės palopymas, nes šimtus elektrovežių jau reikia keisti, ir reikia modernizuoti ar keisti visus 2E10M ir M62, 2M62 šilumvežius. Esant galimybei ir ČME3. Analogiškai su visais dyzeliniais ir nemaža dalimi elektrinių traukinių. Be to modernizuoti riedmenys gerokai sumažintų neplaninių ir planinių remontų apimtis, atitinkamai ir remontinių pajėgumų poreikį.

Naujiems elektrovežiams iš esmės tereikia naujo galutinio surinkimo ploto. Rėmas gali būti pagamintas kitur, kėbulo elementai irgi. Visa kita ir taip gaminama profilinėse įmonėse, tiek kabinos Ukrainos atveju, tiek visi elektros varikliai ir aparatai. ER20 juk irgi tik galutinis surinkimas Miunchene, o didžioji dalis pagaminta savo srities garsių gamintojų gamyklose.

Kas dėl VLRD, tai juk aišku, kad TEM-TMH išdirbimas buvo ne vienos VLRD nuopelnas. Buvo paimtas jau sukurtas čekų CZ Loko šilumvežis, paimtas TEM-18 rėmas su vežimėliais ir kartu su čekais bei rusais sukergtas į TEM-TMH. Jei ne čekai ir ne rusai, tai VLRD nebūtų buvusi pajėgi to padaryti pati. Nes viena yra mokėti remontuoti, o visai kas kita projektuoti ir gaminti. VLRD TEM-TMH ne gamina, o surenka. Tai esminis skirtumas.

Jų parko atnaujinimas irgi nebūtų vien jų pačių nuopelnas. Be čekų TMH nebūtų, be rusų laisvai galėjo būti (kitu pavadinimu), ar visai naujas, ar tas pats ČME3M. Nes iš Briansko ten tik rėmas ir važiuoklė. Tą patį rėmą Lietuvoje ne viena ir ne dvi įmonės laisvai pagamintų, tik viskam reikia sertifikacijos, o TEM18 ją jau turėjo. Be to važiuoklė jau irgi naudota. Iš esmės taip, tai surinkimas, bet tas surinkimas ir nevisai surinkimas, nes kaip atrodo plikas TEM18 rėmas turbūt matei, ir kaip atrodo TEM-TMH rėmas irgi. Tai ten turbūt dar antratiek metalo ir suvirinimo darbų ar dar daugiau, nei gaminant tą pliką rėmą, nes nėra nei pritaikymo čekų moduliams, nei jokių vamzdynų. Čia net daugiau gamyba, nei gamyba kokioje galutinėje Airbus surinkimo gamykloje, kur visos atvežtos detalės jau tinka viena kitai.

Su TEP70 irgi kažkas panašaus buvo. Matyt buvo kreiptasi į geležinkelio riedmenų projektavimu užsiimančias kompanijas užsienyje ir sukurtas modernizacijos projektas, visa reikiama dokumentacija. O paskui pagal jį atlikti darbai.

Taip, analogiškai taip gali būti atnaujinti jų 2M62, 2TE10M ir ČME3. Netgi pagal tuos pačius projektus dalinai.

[oranger]

Rusija Ukrainai yra nepasiekiama, nors ir neideali kelrodė žvaigždė riedmenų gamybos srityje.

Pasivažinėjau InterCity traukiniais Ukrainoje ir, manau, kad burliokams Ukraina yra nepasiekiama, nors ir neideali žvaigždė riedmenų gamybos srityje.
O vatnikui iš "Lietuvos geležinkelių" geriau iš viso patylėt.

[Eimantas]

Pasivažinėjau InterCity traukiniais Ukrainoje ir, manau, kad burliokams Ukraina yra nepasiekiama, nors ir neideali žvaigždė riedmenų gamybos srityje.
O vatnikui iš Lietuvos geriau iš viso patylėt.

Kokiais?

[oranger]

Kokiais?

Berods yra tik Škodos ir Hyunday Rotem.

[Eimantas]

Tai jie nepagaminti Ukrainoje, o rusai irgi prisipirkę iš užsienio modernių traukinių, o dalį ir vietoje gaminasi su didele lokalizacija. Be to tuoj sulauksi atsakymo, kad dabar ir tokiems pirkti nėra pinigų.